Catilinarische Existenz
даже не искажение внешности и ООС в "Ребелях" - мало ли идиотских экранизаций? Поклонникам книжного Робба Старка и оригинального Шерлока Холмса сейчас небось тоже нелегко приходится, но все проходит, и эта дрянь тоже пройдёт.
Хреново то, что теперь по мотивам этого ООС будут писать фички и выкладывать их под теми же тэгами, что и фички по книгам Зана. Если до сих пор стафф про Трауна можно было найти на AO3, например, просто кликнув на тэг "Thrawn | Mitth'raw'nuruodo", то теперь под этот тэг повалится говнище по мотивам диснейного вторчества. Уже повалилось.
Хреново то, что теперь по мотивам этого ООС будут писать фички и выкладывать их под теми же тэгами, что и фички по книгам Зана. Если до сих пор стафф про Трауна можно было найти на AO3, например, просто кликнув на тэг "Thrawn | Mitth'raw'nuruodo", то теперь под этот тэг повалится говнище по мотивам диснейного вторчества. Уже повалилось.
У меня в плане диснеевских экранизаций ЗВ есть свои предположения. Хочу понять, насколько они оправдаются.
Вы пишете про ООС Трауна. В чем оно выразилось?
В чем диснеевский персонаж проиграл по сравнению с оригиналом?
То есть, трилогией Трауна его биография не исчерпывается - есть другие романы?
Вы подтвердили мои предположения. Впрочем, дело, наверное даже не в Диснее,
а в общем состоянии умов.
Я тут немного об этом писала:
nadiayar.diary.ru/p208849048.htm
nadiayar.diary.ru/p209282803.htm
Без РВ Траун кажется, пардон, дрочилкой для мальчиков, у который любимая игра в космические танчики.
Вы подтвердили мои предположения. Впрочем, дело, наверное даже не в Диснее, а в общем состоянии умов.
Это и общее состояние, но Дисней ещё усугубляет. А что за предположения у вас были?
Спасибо за ссылки.
А вы молодец) Мало кто так любит персонаж - с интеллектом взрослого человека
и горячностью пятнадцатилетней девушки. Такое сочетание придает шарм.
А что за предположения у вас были?
Как говорят у нас на Востоке: "Чтобы понять красоту Лейли, на нее надо смотреть глазами Меджнуна".
У вас своя Лейли, у меня - своя
(правда, смотря как понимать слово "повезет").читать дальше
Собственно, об уровне сегодняшней попкультурной проблематики в целом у меня ещё пять лет назад был пост: nadiayar.diary.ru/p156825056.htm
Неприязнь к Вейдеру - слишком громко сказано. В дискуссиях у меня прорывается гнев на него, даже не из-за его эгоизма (финал ВД по-человечески как-то понятен, Палпатин туда сам всё завел), а из-за убийства подчинённых, которые не заслуживали смерти. многие фанаты Вейдера делают финт ушами и решают для себя, что Вейдер убивал только некмопетентных, но из фильмов очевидно, что это не так. Неудача в конкретном задании никак не равняется некомпетентности. Однако при всем при этом я всегда предпочту Вейдера как идею, как персонажа (и как императора) республиканцам.
Да, они воссоздадут форму, но уничтожат то, что привлекает меня в Вейдере - ауру Пути, миф человека судьбы, воина-одиночки (да, законченного эгоиста, предпочитающего свои собственные эзо- и экзотерические интересы всей этой res publica во всех ее проявлениях, включая имперский вариант, потому что все это лишь иллюзия, оболочки, и, в конечном счете, нет смысла у империй, как нет его у республик).
Меня смущает итог всего этого. В итоге Вейдер оказался в какой-то странной вечности, вне чистилища, ада и рая, то есть вне возможности изменений и исправлений, в компании Оби-вана и Йоды, своих врагов, которые лгали его сыну, натравливая его на отца. А всё, что Вейдер мог ценить на земле, разрушилось. Я не специалист по бусидо, но, ЕМНИП, убийство императора _в той ситуации и по тем причинам_ ему никак не соответствует. Если бы Вейдер устранил императора, впавшего в маразм, и сам занял его место, это было бы более согласно с кодексом. Бусидо вообще, кажется, исключает эгоизм, он предписывает ничтоже сумняшеся жертвовать семьёй ради служения. Как вы всё это объясняете?
Диалог между нами затруднен тем, что я человек мистики, которую вы так активно не приемлете.
Вы - человек социума, вас интересует то самое
res publica, только под имперскими знаменами. Вас интересуют личности с рациональным
мышлением и обостренным чувством долга, личности. чей путь исчерпывается в этой жизни. Хотя в обоснованиях своей любви к Трауну вы так же
противоречивы, как и во всем остальном. Например, вы восхищаетесь, я так полагаю, служением
Трауна неким высшим идеалам. Видимо, в отличие от Вейдера, Траун нежно бережет своих
подчиненных. И вы же пишете, что истоки образа Трауна лежат в Александре и Цезаре. Простите,
Александр не убивал Клита? Не пытал согдийских пленных? Цезарь не устроил децимацию провинившегося легиона?
По мне, Александр с его неконтолируемыми вспышками гнева, Александр, чуть не погубивший целую армию в песках
Средней Азии, куда ближе Вейдеру, чем идеальному полководцу Зана. Как и Наполеон и другие знатные полководцы.
А то, что Вейдер не может победить республиканцев - помилуйте, мы не школьники, мы прекрасно понимаем, что фильм создавался человеком, далеким от военной темы и ставящим цель доказать, что
СШАреспублика - это круто, а все остальные дураки.Вы обвиняете Вейдера в том, что он убивал
ошибавшихся подчиненных - во время войны расплатой за ошибку всегда была публичная казнь, ее применяли самые популярные полководцы (Цезарь тож), вы должны знать это лучше меня, поскольку увлекаетесь военной историей.
Относительно бусидо - дело в том, что бусидо (я пишу об этом в своем посте) неразрывно связано с дзен. А дзен говорит, что нет ограничений на Пути. Пока путь воина был для Вейдера источником Силы, он шел по нему и копил
Силу для сатори. Пришло сатори - он отбросил прежнее, как отбрасывал до этого. Опять же, мне сложно это объяснить человеку благополучно (или неблагополучно) социализированному. Для вас вне общества (причем, общества воюющего - хотя бы в интернете) нет смысла. Религия, мифология, духовные практики вам, похоже, неинтересны. Как же мне объяснить, что именно хиппарь и мифолог Лукас хотел вложить в любимый им образ, помимо того, что деспотия - это нехорошо? Тем более, что японской темой образ-то не исчерпывается. Можете глянуть этот пост, если хотите:
hvedrung9.diary.ru/p210311535.htm
Вот, пожалуй, и все. Мне интересно беседовать с вами, но не хотелось бы сводить беседу о знатно созданных
персонажах к бесконечным пререканиям, у которых всегда довольно банальная основа: "Мой кумир лучше!"
Пусть так. Пусть Траун хорош как все четыре евангелия, я только рада, если юношеству будет с кого брать пример.
Мне Вейдер интересен не как идеальный герой, а как образ, за которым стоит мощная мифологическая традиция,
в котором нашли отражение реальные медитативные практики. И, может быть, главное - я еще не встречала персонажа, столь активного в условиях, когда и жить-то вроде бы невозможно.
Вы ошибаетесь в том, что я не приемлю мистику. Ещё как приемлю, но другую, более иудеохристианскую по своей сути. Я весьма далека от дзэна, буддизма и прочих систем, проповедующих обезличивание души в посмертии. По образованию я социолог, отсюда мой интерес к системам, а по политическим убеждениям - имперец конфуцианского типа.
По мне, Александр с его неконтолируемыми вспышками гнева, Александр, чуть не погубивший целую армию в песках Средней Азии, куда ближе Вейдеру, чем идеальному полководцу Зана.
Несомненно. В этом аспекте герой Зана не соответствует прототипам. Но это оправдано - всё же Траун и вырос, и действует в обществах, нормы которых куда ближе к нашим, чем к античной жестокости.
Я не увлекаюсь военной историей, но одно время увлекалась античностью, поэтому кое-что знаю о Цезаре и его эпохе. Не могу согласиться с вашим утверждением, что во время войны расплатой за ошибку всегда была публичная казнь, это никоим образом не так. Разумные полководцы действительно иногда её применяли, но только тогда, когда ошибка была злостной, как, например, трусость целого легиона во время битвы. Либо они поддавались гневу, но в таких случаях древние летописцы это обычно не оправдывают. Траун у Зана тоже показательно казнит провинившегося офицера как минимум однажды, но разница между ним и Вейдером в том, что ошибка, за которую подчинённый Трауна поплатился жизнью, была злостной, а виновник ещё и попытался свалить свою вину на других. Вот в такой ситуации казнь на войне действительно оправдана. Но Вейдер казнит людей в совсем других ситуациях и без реальной вины, вы это сами знаете. Возникает такое чувство, что ему просто необходимо убить некоторое количество людей, причём заведомо невинных. Ему это не нравится, но не особенно возмущает - надо так надо, вот он и убивает. Если учесть, что в ЗВ Лукас скрестил восточную мистику с западным дуализмом добра и зла, эти убийства выглядят как жертвоприношение Тёмной стороне. Что скажете?
Мне интересно беседовать с вами, но не хотелось бы сводить беседу о знатно созданных персонажах к бесконечным пререканиям, у которых всегда довольно банальная основа: "Мой кумир лучше!"
И я совершенно этого не хотела бы. Дело в том, что неоправданные казни, пожалуй, единственное, что мешает мне одобрять Вейдера. Но этот один момент настолько весом, что я не могу закрыть на него глаза. Можно, конечно, об этом не говорить, но если не говорить о таких интересных острых углах, о чём тогда вообще беседовать?
И вам спасибо, что поддерживаете беседу. Чувствую себя в кресле-качалке на террасе за вечерним чаем - точь-в-точь как ваш Дарт Сидиус)
Не могу согласиться с вашим утверждением, что во время войны расплатой за ошибку всегда была публичная казнь, это никоим образом не так.
Разумные полководцы действительно иногда её применяли, но только тогда, когда ошибка была злостной, как, например, трусость целого легиона во время битвы.
Я расскажу вам одну историю из недавнего прошлого. Друг моего отца, человек старше его по возрасту, в 41-м был призван в армию, практически прямо из школы; только что выпуск состоялся и вот уже
все - новобранцы. Часть, к которой приписали новобранцев, стояла под городом. И вот мальчишки (а как мы понимаем, это были еще, по сути, мальчишки) повадились по ночам бегать к мамкам домой.
Они не делали ничего предосудительного, не изменяли Родине, не переходили под нацистские знамена, они всего лишь хотели мамкиного обеда и теплой постели, пока это возможно.
Бегали все, но засекли одного. Этого пацана, попавшегося на сбегании домой, расстреляли перед строем. К сожалению, этот случай - не единственный неправильной случай в ходе вполне правильной по
смыслу Отечественной войны.
В каждой войне совершаются душегубства - то, что бессмысленно и ужасно в мирное время, становится органической частью войны как таковой, справедлива она или нет.
Это не оправдывает Вейдера, как не оправдывает никого из конкретных военачальников, применявших репрессии. Это лишь показывает, что не бывает идеальной войны, как не бывает идеальных
полководцев (за исключением литературных или киноперсонажей, разумеется).
Что касается собственно Вейдера. Быть персонажем-символом - это и очень хорошо (у персонажей мифологического уровня всегда уйма поклонников) и очень плохо (в них слишком много вложено).
Так произошло с Вейдером. Сначала Лукас сделал из него символ деспотии. Метафора "душитель свободы" воплотилась буквально. Но надо быть очень осторожным с буквальным воплощением
метафор - а вдруг персонаж захочет жить собственной жизнью? И когда Лукас сам понял, наконец, что создал, и захотел раскрыть потенциал созданного, было уже немножечко поздно (хорошо хоть сработала лукасовская безбашенность,
он наплевал на все обвинения в противоречиях и повел сюжет своим путем).
Но даже при этих косяках и противоречиях:
Оззель совершил ошибку дважды: сначала чуть не проворонил базу повстанцев, потом спугнул повстанцев.
Он действует так, как будто вообще заодно с повстанцами. Задушить Оззеля - не самая замечательная идея, но нельзя сказать, что она возникла на пустом месте.
И я не верю, что на счету даже самых умных полководцев не было подобных решений - хоть раз в жизни.
Задушить пленного - тоже далеко не замечательно, но это лучше, чем его пытать, ничего не добиться и все равно убить.
Эпизод с Мотти - я еще не встречала зрителей, которые в этом эпизоде были бы не на стороне Вейдера. То ли я дружу
с неправильными людьми, то ли у каждого из нас есть свой Мотти.
Абсолютно никак не оправдываю Вейдера только в случае с извиняющимся капитаном. Вот тут да, убийство исключительно ради эмоциональной разрядки.
Ставлю палец вниз.
И раз уж мы говорим на эту тему, давайте восстановим равновесие Силы и вспомним случаи, в которых Вейдер вполне успешно мог бы умножить количество жертв, но
предпочитает этого не делать.
В бою для него важна цель, а не число вражеских трупов. К слову, он по-своему уважает пилотов, даже пилотов Альянса - когда один из вейдеровского звена захотел добить
загоревшийся крестокрыл, Вейдер запретил ему это делать: "Отпустить! Идем за первым".
Пиетт упустил "Милленниум". Вейдер его хоть пальцем тронул? Да, на "Соколе" его сын, но что мешает ему хотя бы рукой ткнуть в сторону адмирала, чтобы тот перепугался до смерти, а потом
страдать о сыне? В разговоре с Джерджерродом он спокойнее некуда. Возможно, Вейдер осознал, что его способ общения с подчиненными вредит делу. Возможно, он просто начинает раскаиваться.
Но почему о результатах перерождения Вейдера так настойчиво забывают - и в фиках, и в обсуждениях?
В одном из ваших постов мне попалось выражение вроде "сторонники Вейдера" или "фанаты Вейдера", точно не помню. И мне хотелось тогда написать:
"У Вейдера есть сторонники? Какое очаровательное заблуждение!"Я не встречала вейдерьянцев - людей, которые могли бы хоть попытаться объяснить, что им интересно в Вейдере.
Есть люди, которые иногда постят картинки и читают подряд все фики, безразлично, в каком он там виде предстает. Я отдаю себе отчет в том. что это очень
"неправильный" персонаж, но я также отдаю себе отчет в том, что отношение к нему фанатов ЗВ никак не соответствует масштабу, сложности его внутреннего мира - темного, но сильного,
шекспировским эмоциям и роскоши символизма, которая в нем есть.
Можно, конечно, об этом не говорить, но если не говорить о таких интересных острых углах, о чём тогда вообще беседовать?
Безусловно, и мне это тем более нужно, что, если моих глаз на что-то хватит, я хотела бы что-то написать про Вейдера, а что именно - это должно проговориться
именно в таких беседах)
Абсолютно никак не оправдываю Вейдера только в случае с извиняющимся капитаном. Вот тут да, убийство исключительно ради эмоциональной разрядки.
Да, именно этот случай я и имею в виду. Не просто неоправданное убийство, но ещё и очень вредное для морали экипажа.
Так произошло с Вейдером. Сначала Лукас сделал из него символ деспотии. Метафора "душитель свободы" воплотилась буквально.
Но при этом, что интересно, душит Вейдер в основном не повстанцев, а нерадивых имперцев. Или тех, кого считает нерадивыми.
Касательно (не)умножения жертв. Мне показалось, Вейдер убивает бесстрастно. Он не садист и не стремится умножить смерти просто так. Если исходить из гипотезы о жертвоприношениях Тёмной стороне, можно представить себе, что он просто чувствует, когда ТС требует жертв. Это и есть тот момент, когда лучше не попадаться ему на глаза. Вейдер, конечно, постарается найти заслуженного кандидата на удушение, но если ему не попадётся некомпетентный дурак, компетентным умникам тоже лучше держаться подальше - ТС нужна чья-то смерть, и в крайнем случае никакая невиновность не спасёт. За исключением этих моментов Вейдер действует, в принципе, так же, как и в свою бытность джедаем - минимизирует жертвы, насколько это возможно и разумно. И смерти врагов для него просто не приоритет, приоритет, как вы и сказали - конкретная цель операции. А с Пиеттом, говорят, у него вообще особые отношения, почти дружба.
Моя гипотеза, кстати, объясняет убийство четы Ларсов, которое иначе непонятно вообще. На днях просмотрю классическую трилогию ещё раз, попробую обратить внимание на все эти аспекты.
И мне хотелось тогда написать:
"У Вейдера есть сторонники? Какое очаровательное заблуждение!"Я не встречала вейдерьянцев - людей, которые могли бы хоть попытаться объяснить, что им интересно в Вейдере.
А тут вообще, по-моему, трудно вдаться в детали. Вейдер в оригинальной трилогии - энигма, он непроницаем. Даже Палпатина легче понять, чем его.
Гипотеза о жертвоприношениях ТС интересна. И вполне вписывается в мое понимание Вейдера как героя мифа.
Пожалуй, я с ней соглашусь. Тем более. что она вписывается и в суть Темной стороны - жертв она требует, но, когда
начинаешь рассчитывать на нее всерьез, как правило, дает осечку.
Моя гипотеза, кстати, объясняет убийство четы Ларсов, которое иначе непонятно вообще.
Из ОТ не вытекает, что именно Вейдер отдал приказ об убийстве. Есть фанатская теория на этот счет
daily.afisha.ru/cinema/130-10-fanatskih-teorij-...
хотя вы ее, скорее всего, знаете. Теория небезупречна (как, впрочем, все теории), но любопытна.
А, скорее всего, он просто не дал инструкций (кого-то конкретно нельзя трогать). Штурмовикам же неоткуда знать, что это
родственники их начальника.
А с Пиеттом, говорят, у него вообще особые отношения, почти дружба.
А кто говорит? Если это что-то помимо пейринговых фантазий на ФБ, то хотелось бы узнать подробнее.
Вейдер в оригинальной трилогии - энигма, он непроницаем. Даже Палпатина легче понять, чем его.
Разве не интересно разгадывать загадки?
почему Вейдер отрубил руку сыну. Так вышло? Он слишком опытный боец. Такое ощущение, что он чувствует
присутствие чего-то, что заставляет его так поступать. Он ведь недаром говорит Люку: "Не вынуждай меня убить тебя,
как я убил Оби-Вана". Что его вынуждает? Если принять гипотезу о жертвоприношениях, многое становится понятным.
Вейдер чувствует, что тьма требует новую жертву, и жертвует частью вместо целого. Но он так же понимает, что рано или поздно ему придется
убить Люка, если тот откажется перейти на ТС. Или погибнуть самому.
Браво! Вы сломили мою гордыню. Я крайне редко признаю правоту оппонента - чаще всего просто ухожу от спора.
Спасибо за ссылку, про Бобу Фетта я не подумала. Я, в общем, и не считала, что Ларсов обязательно убил именно Вейдер, но самодеятельность штурмовиков на дроидо-поисковом задании тоже ставила в тупик: по всей логике Ларсов должны были арестовать и целенькими препроводить на допрос. Боба с его ненавистью или жертва Тьме как-то объясняют убийство.
Про дружбу с Пиеттом я уже забыла, где читала. Посмотрю трилогию, проверю.
Разве не интересно разгадывать загадки?
Иногда мне нравится оставлять их неразгаданными
Это не комплимент) Не все споры проговариваются вслух.
Буду признательна, если найдете про Пиетта.