Обсуждение фанфегов / Хорошо забытое старое

[Nadia Yar]

ficbook.net/readfic/976651/2955913#com14024551

Иррациональная вера имеет смысл только постольку, поскольку она человеку что-то даёт. Даже, я бы сказала, дарует (о как). Разнообразные фэнтэзийные вариации ревностного монотеизма пост-толкиновского сорта проигрывают своему основному конкуренту именно этим. Толкиену удалось увлечь множество людей чистотой, глубиной и красочностью своего мира потому, что он тщательно держался подальше от всякого реализма и натурализма в описании средиземской жизни. Ни тебе, понимаешь, борделя в кадре, ни сдохшего на галере раба, ни собаки, которую забивают палкой, ни смерти от холеры и туберкулёза. Лепота. Все мрачные моменты описаны так, что остаётся чистое впечатление. Чистое. Реализму - нет!

Это важно для восприятия. Как только не в меру ретивые продолжатели Профа ухватились за реализм, прописали в быту допотопных монотеистов бордели, галеры, педикулёз и остальные прелести, читатели с омерзением отшатнулись - если не от самих текстов, то от возможности жить описанной жизнью. Куча народу измыслила себе "второе я" в красивом и чистом мире Профессора, создала квенты, взяла эльфийские имена - но жить в мирке + среди персонажей Брилёвой или там Медведевич нет дураков.

То, что у Толкиена привлекательно, у них, лояльных продолжательниц, реалистично - и страшно. Жуткое, мерзкое, унылое, бесправное, нищее существование; тоталитарная, рабская нелюдская религия, равная лоботомии; короткая жизнь и, скорее всего, поганая смерть. Не смей сомневаться, спрашивать, думать, мечтать о чём-то другом! Жизнь - если можно её так звать - тягловой скотины. Или не тягловой (скотины же). Эти хлебцы - не лембас, на них никто не придёт.

А то, что взяла из старого фэндома я, красиво и в реализме. Помню невероятное чувство при чтении "Кольца Тьмы" - ядовито живой и прекрасный мир, раскрывающийся лепестками невиданной, небывалой свободы. Как ветер, летящий по бесконечной степи... Любовь, которая пронизывает ЧКА. И свобода. Свобода мыслить и выбирать, не считать скотство нормой земной юдоли, не быть скотом. Не быть рабом. Вот что красиво, нужно и важно. Я говорю не столько об убеждениях персонажей, сколько о мировоззрении авторов книг, о предлагаемом ими устройстве мира. Всерьёз предполагать тяжкий выбор между свободой и тем, что описано в предыдущем абзаце, может только душевнобольной. Или мутант, живущий в реальном мире как бы в аду и желающий всех туда затащить.

@темы: Арда, Толкин, фэндом, Кольцо Тьмы, ЧКА

Comments

[garvet]

хм, интересная мысль. Однако же жили и играли дозорами, Эмбером - Желязны замазыванием реальности не особо грешил. Не знаю статистики, насколько много не просто увлеченных, а играющих в ПЛиО. Но скорее дело именно в том, что кто-то изменяет уже полюбившееся, не оставляя в нем прежних идей. Если зацензурить реализм в ПЛиО и сделать его приятным путешествием - от этого точно так же могут отмахнуться. как и от тотального мегатраха в фандомном Хоббите. Меня привлекает Путешествие, изначально. Путешествие, интересный броманс, определенные взаимоотношения с миром. Если мне вместо этого подсовывают другие отношения с миром, это уже не то, что меня привлекло. И тут уже сыграет - нужно ли мне предлагаемое фикером как мир, а не просто как мнение, интересно ли мне это новое, хочу ли я этим жить или просто почесал кинки.

[Nadia Yar]

_Играть_ можно во что угодно, для этого годится и реальная история. Хотеть там жить, мечтать туда попасть, считать тот мир светом в окошке, предпочитать его реальному - совершенно другой вопрос.

[garvet]

Nadia Yar, нее, я не про пролистывание заявленных на сезон игр и выбор понравившихся правил и МГ. Я про пожизненное погружение. Когда игра просачивается в реальность. Когда этого чувака, вот этого вот, игрок считает своей прошлой жизнью, вселенцем, побочным папой, когда играет "по жизни", учит клингонский, эльфийский, галлифрейский. Ну и прочие фишки. Можно так любить и историю, что ж. Реконструкторов и нео-язычников тоже много. Цепляющие за живое идеи они для всех свои. Я собственно о том, когда фанфик перестает быть частью цепляющей идеи. Рассказки про жизнь назгулов, вот, были частью. А потом - ы. А уж всякие Бильбо/Торин фики у меня вызывают удивление, недоумение, иногда хороши сами по себе, но это уже не то, что я искала в Толкиене, например. В назгулах, ориентированных во внешний мир оно еще было, а вот в погруженных в свои чувства гномах - уже нет. Но для кого-то нужно именно ориентирование внутрь себя, а внешний мир - так, декорации, его можно заменить на другой, сжечь, что угодно. Его нет на самом деле.

[Nadia Yar]

Да никаких проблем, у меня было хорошее такое погружение в Руанду времён геноцида, во: samlib.ru/j/jar_n_w/1994.shtml

Мир Толкиена был идеалом, понимаете. Светом в окошке. Там бытовали претензии на что-то эдакое высокоморальное, с чего типа всем надо брать пример. Life-changing что-то. Псевдорелигия выросла.

Клингоны, кстати, куда ни шло, как и весь Стар Трек. Там очень приличный мир с б-м разумным взглядом на жизнь. Да и Дозоры как мир - приемлемый локус вивенди.

Но скорее дело именно в том, что кто-то изменяет уже полюбившееся, не оставляя в нем прежних идей.

У лояльных фанаток Толкиена, которые с реализмом, идеи как раз почти те же, что в первоисточнике. Не без дурацкой отсебятины, но близко. Вот только реалистическое описание хронотопа демонстрирует истинную суть и цену этих идей в их применении к человеку, после чего количество желающих вкупиться во всю эту "красоту" быстренько устремляется к нулю. Получается, что Толкиен цепляет за живое идеализацией. Подчёркнутой анти-низменностью, чистотой панорамы.

А что за истории о назгулах Вы имеете в виду?
"Хоббит"-слэшарки - аццкий ад, не хватает слов

[Ilwen]

Жуткое, мерзкое, унылое, бесправное, нищее существование; тоталитарная, рабская нелюдская религия, равная лоботомии; короткая жизнь и, скорее всего, поганая смерть.

Я не думаю, что это проблема "реализма". Это проблема авторов - как они понимают "реализм".

[Nadia Yar]

Да, есть и этот фактор. Но оригинал Толкиена - не реализм даже в лучшем смысле, и это важнейший фактор.

[garvet]

А что за истории о назгулах Вы имеете в виду?

Да были после ЧКА распечатки с рассказками о назгулах. И писали их вроде как все, кому не лень. Какие-то вроде даже каноничными были. Помню про то, как какого-то нуменорского ублюдка без совести в плен поймали и вместо того чтоб казнить, заставили отрабатывать в племенах и он стал годным ангмарцем. Другой там нежная фиалка, принц, все время страдал из-за чего-то. Интересно было. Возвышенно, страдательно.

[garvet]

Я не думаю, что это проблема "реализма". Это проблема авторов - как они понимают "реализм".

вот да. "Экскурсию" я, например, с удовольствием храню и ставлю рядом с каноном.

[Nadia Yar]

Помню про то, как какого-то нуменорского ублюдка без совести в плен поймали и вместо того чтоб казнить, заставили отрабатывать в племенах и он стал годным ангмарцем.

А, да. Это хорошая история была Но совершенно не в сегодняшнем вкусе. Нынче всем подавай реализм, то бишь побольше кровишши-мата-порнухи, и чтоб без просвета

Интересно, куда общественный вкус метнётся, наскучив этим.

[Ilwen]

Профа ухватились за реализм, прописали в быту допотопных монотеистов бордели, галеры, педикулёз

Собственно, не понимаю, почему бордели и галеры, да и педикулез - обязательны. Человечество вполне может существовать и без оных явлений, и это и есть моя главная претензия к Чигиринской, например. Почему нельзя нарисовать мир без рабства, например? Это вполне реально.

тоталитарная, рабская нелюдская религия, равная лоботомии

Ой, а это откуда? Нет подобного в ПТСР.

Не смей сомневаться, спрашивать, думать, мечтать о чём-то другом!

Это смотря о чем думать..

ядовито живой и прекрасный мир, раскрывающийся лепестками невиданной, небывалой свободы

(скривившись) Ничего хорошего в истории чувака с непомерными и неправомерными амбициями, который разрушил два процветающих королевства, не вижу.

[Nadia Yar]

Человечество вполне может существовать и без оных явлений

Да только не с той идеологией, что мила сердцу помянутых авторесс. С нею - только педикулёз, бордели и галеры, это тётеньки правильно ухватили. Эта идеология ничего лучше не позволяет.

Ой, а это откуда? Нет подобного в ПТСР.

Есть. Только оно там ещё не насаждается последовательно и активно среди простого народа, не возводится в основной закон. Если насадить и возвести, получится то, что описывает Медведевич в цикле "Страж престола". Общество фанатичных монотеистов во всей красе. Хоть в язычество от такой красоты кидайся, хоть к Морготу, хоть в омут - жить так невозможно, если не кастрировать себе мозги и душу и не опуститься до скотины.

Это смотря о чем думать..

Это каждой и каждому за себя решать. А не "мудрым" за всех.

(скривившись) Ничего хорошего в истории чувака с непомерными и неправомерными амбициями, который разрушил два процветающих королевства, не вижу.

Вообще-то с таким же успехом можно назвать это историей простого парня, который пытался оные королевства спасти. Но да дело не в этом. Можно одобрять или не одобрять Олмера, до хрипоты спорить о его легитимности, но при чём тут качество рассказанной истории и описанного мира? Ни при чём. История хороша, а кто в ней прав, кто нет - совсем другой вопрос.

[garvet]

я в Олмеровских выбрыках вижу современные "революции" на востоке, например =)

[Ilwen]

Если я правильно понимаю, если бы действительно существовала та сверхъестественная сущность, которую называют Богом и если бы она действительно создала людей, то мир был бы подобен толкиновскому - "правильная" природа взяла бы верх и народы, даже не знающие о Боге, тянулись бы к нему (если бы их не сбивали с пути). Именно этим привлекательны толкиновские тексты - он правдоподобно описал именно такой мир.

Но я не вижу и следа подобной "единой правильной" природы в реальном мире. Это одна из причин, по которой я не признаю существования Бога. Я не вижу в мире даже его следа, зато вижу, как люди придумывают себе веру и идеалы.

Общество фанатичных монотеистов во всей красе.

(поднимая бровь) Я это от христианина слышу?

[Nadia Yar]

я в Олмеровских выбрыках вижу современные "революции" на востоке, например =)

Как любая мощная красочная история, история Олмера и Фолко применима на множество ситуаций, но тем не менее в первую очередь остаётся собой.



Ilwen,

"правильная" природа взяла бы верх

??? С чего бы это? Природа ведь непоправимо (!) искажена Падением, она стремится не к святости, а к смерти.

Именно этим привлекательны толкиновские тексты - он правдоподобно описал именно такой мир.

Не описал. Не тянутся там никакие народы к Свету, кроме жителей западного уголка континента, находящегося под постоянным влиянием Валинора и населённого по большей части выходцами из валарских мозгопромывных заповедников. Единственные люди, которые добровольно приняли это мировоззрение, только на западе и живут. И даже среди них случаются массовые отпадения.

(поднимая бровь) Я это от христианина слышу?

Если Вы не заметили, именно христиан в данный исторический момент массово уничтожают за веру. Делают это мусульмане, ещё более фанатичные монотеисты, чем мы. Нахрен фанатиков от власти. Любых.

[Ilwen]

Неправда, тем же хоббитам никто мозги не промывал

[garvet]

Ilwen, так хоббитам и на свет и валар по большому счету начхать. Главное чтоб огороды никто не топтал. Это Фродо Элберет на уши навесили. И то как оружие.

[Nadia Yar]

так хоббитам и на свет и валар по большому счету начхать

Совершенно верно. Они на Гэндальфа косятся с подозрением, хотя он в Шире не позволяет себе развернуться. Чуют что-то такое... неповседневное не в хорошем смысле.

[Ilwen]

Nadia Yar, ваша интерпретация Толкина столь же противна, как и "реализм" вышеназванного автора.

[Nadia Yar]

Ilwen, где Вы здесь видите интерпретацию, а не отсылки к конкретным моментам толкиеновского текста?

[Ilwen]

где Вы здесь видите интерпретацию

Везде. И уже не первый раз вижу, между прочим.

[Nadia Yar]

Приведите конкретные фразы в пример, из данного обсуждения, а то "везде" не ответ. Не то чтобы мне не нравились собственные интерпретации, но термины есть термины

[Ilwen]

Чуют что-то такое... неповседневное не в хорошем смысле.

Вот это что за намек?

Жуткое, мерзкое, унылое, бесправное, нищее существование; тоталитарная, рабская нелюдская религия, равная лоботомии; короткая жизнь и, скорее всего, поганая смерть. Не смей сомневаться, спрашивать, думать, мечтать о чём-то другом! Жизнь - если можно её так звать - тягловой скотины. Или не тягловой (скотины же).

Это ведь тоже про развитие идей Толкина? То есть, такими они были бы в реальности?

[garvet]

Вот это что за намек?

Это не намек. Хоббиты откровенно не любили нездешнесть. Неповседневность для них окрашена сугубо отрицательно =), Это же хоббиты. Брендибаки, любящие все это дело у хоббитов считаются "с приветом".

Это ведь тоже про развитие идей Толкина? То есть, такими они были бы в реальности?

Нет, это то, во что она превратилась бы, если бы ее отдали на откуп "реалистам". Реальность на самом деле где-то посередине между сказкой Толкиена и чернухой, которую принимают за реализм (о чем бы ни писали - о Толкиеновских эльфах, о троне мечей или о Сталине). И говорится как раз о том, что это никакое не развитие идей Толкиена, а как раз наоборот. А вот когда сам Толкиен попытался развить свои идеи и представить 20-й век Средиземья, он быстро свернул эту затею - "увиденные" им секты Моргота, коммерция и реально тоталитаризм, возникший там совершенно логично, ему не понравились. По его же словам. Поэтому он не стал этого писать.

[Ilwen]

Неповседневность для них окрашена сугубо отрицательно =)

И это признак ограниченности многих хоббитов.

"увиденные" им секты Моргота, коммерция и реально тоталитаризм, возникший там совершенно логично, ему не понравились.

Ему не понравилось, что это "всего лишь" борьба с сектой морготистов. Мелко показалось.

[garvet]

И это признак ограниченности многих хоббитов.

отнюдь. С какой же это стати? Чему в Средиземье они должны развиваться во внешний мир, а не внутри себя, с нормальной скоростью, а не посредством шоковой терапии, как остальные? Много ли дала шоковая терапия эльфам кроме экономического и технологического упадка? Развиваются в Средиземье исключительно ориентированные на мирную жизнь, внутрь себя, народы. Начинающие "странствовать" и "искать" не создают вообще ничего.

Мелко показалось.

нет, грязно. реалистично.

[Ilwen]

С какой же это стати?

С такой, что они борьбу с Сауроном считают "неважными делами где-то на юге". А ведь если бы эту борьбу проиграли, их бы уничтожили.

Много ли дала шоковая терапия эльфам кроме экономического и технологического упадка?

Это вы про что?

нет, грязно. реалистично.

Ладно, я поищу точную цитату.

[garvet]

А ведь если бы эту борьбу проиграли, их бы уничтожили.

ой не факт, не факт =) Прошлое царствование Гортхауэра прошло для них практически незаметно. Саурону просто нет никакого резона их уничтожать. Бездумный геноцид это к Валар.

[Ilwen]

Цитата о "Новой Тени" (письмо 256)

"Я действительно начал писать историю, события которой происходили через сто лет после падения [Мордора], но она оказалась зловещей и гнетущей. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно сталкиваемся с наиболее заслуживающей сожаления чертой человеческой натуры - то, что хорошим быстро пресыщаешься. Так что во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия, в то время как гондорские мальчишки играли в орков и бегали кругом, портя, круша и ломая. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, о том, как его раскрыли и подавили - но и только. Не стоит усилий".

[Ilwen]

Прошлое царствование Гортхауэра прошло для них практически незаметно.

Это какое? А Мор, пришедший, кстати, из Мордора, до них дошел и сильно покосил. Орки тоже на них нападали периодически.

Саурону просто нет никакого резона их уничтожать. Бездумный геноцид это к Валар.

То есть, Саруман им, типа, благодеяния оказывал?

[garvet]

То есть, Саруман им, типа, благодеяния оказывал?

Напомните, чьим посланцем был Саруман?