Catilinarische Existenz
Я не знаю, что хотели сказать создатели киноэпопеи про Нарнию, но получилось у них следующее. Нарния - мир _игровой_. Это то же, что любая компьютерная игра: MUD, виртуальный мир, в который люди заходят "поприключаться". Там две обычные девочки и два мальчика "проживают" интересные жизни, "уничтожают" страшных врагов и "становятся" взрослыми женщинами и мужчинами, королями и королевами, а потом возвращаются в обыденную реальность, где прошло несравненно меньше времени, чем в реальности игровой, и опять становятся детьми безо всякого ущерба для психики (!). В первом фильме о Нарнии всё в порядке: там есть четверо игроков (детей из нашей реальности) и предназначенная для них, ждущая их прихода игровая реальность, в которой обитают заведомо сказочные, нереальные туземцы. Если там кто-то и умирает, то только "злодеи", местные волки и ведьмы, такие же условные и сказочные, как и "добрые" говорящие бобры и фавны. Когда один из игроков совершает глупую ошибку и ставит под сомнение удачный исход игры, детям даётся вариант "Аслан" - универсальный чит-код, который позволяет исправить ошибку и всё-таки победить в игре. Они, как положено, побеждают, пожинают игровые плоды победы и удовлетворенно отключают компьютер возвращаются в настоящую жизнь. Всё нормально, симпатичная такая сказка.
Проблема в том, что Нарния - не компьютерная программа, а некий параллельный мир, и он физически реален. Во втором фильме там появляются тельмарцы - человеческий народ, захвативший волшебную страну после ухода четверых игроков-"королей". Это вторжение не отменило игровой природы ландшафта, а тельмарцы, к сожалению, не сказочные игровые персонажи и даже не игроки. Это вполне настоящие люди, настоящий человеческий народ, который прибыл в Нарнию, чтобы там _жить_. И вот они там живут уже несколько сотен лет - работают, воюют, женятся, интригуют, убивают и умирают как люди - по-настоящему. Всё это время игровой мир находится в состоянии stand-by - и вдруг неизвестные создатели Нарнии опять открывают путь четверым избранным игрокам, и игра выходит на новый круг...
Тельмарцы, как они показаны в фильме, не сказочны ни на йоту. Это живые люди. Их предков не предупредили о том, что кажущаяся лёгкой добычей Нарния - игровая площадка, причём предназначенная _не для них_. Когда четверо избранных игроков опять решили разогнать скуку и поиграть в королев и королей Нарнии, тельмарцы попали на роль плохих ребят в игре, о существовании которой даже не подозревали, а поскольку Нарния физически реальна, сказочные мыши, фавны и прочие условно "хорошие" игровые фигурки принялись весело их убивать. Мочить игровых плохих ребят, которые в данном случае оказались живыми людьми. Неважно, плохими или хорошими, важно, что, в отличие от вооружённых мышей, настоящими и живыми. Мне было неприятно на это смотреть. Универсальный чит-код Аслан может воскресить "убитых" игровых зверюшек, но не убитых тельмарцев. Потому что люди, в отличие от мышей со шпагами, _настоящие_. Они живут в этом игровом ландшафте настоящей жизнью и умирают настоящей смертью. Необратимой.
Обвинить в этом непотребстве игроков, конечно, нельзя. Не они построили Нарнию, к тому же они не видят происходящее со стороны. Они, дети 40-х годов ХХ века, вообще не знакомы с представлением об игровых реальностях. И, я так думаю, Нарнию строил не Аслан, который никакой не Бог, а универсальный чит-код данной конкретной игры. (НБ: я говорю здесь именно о фильмах про Нарнию, а не о книгах Льюиса, о впечатлении, оставленном фильмами, а не льюисовской сказкой. Поэтому не надо объяснять мне, что хотел сказать Льюис. Я знаю это лучше вас; речь о другом.) Если кого и обвинять, то только строителей Нарнии, оставшихся, конечно, за кадром и вообще не подразумеваемых сценаристом, во всяком случае, сознательно. Тот факт, что эти строители есть, не вызывает сомнений. Их подразумевает конечный результат производственного процесса фильмов. Если писать сценарии из коматозного состояния, такие эффекты случаются.
Выходя из кинотеатра, я спрашивала себя: господа из Голливуда вообще поняли, что у них получилось? Вряд ли. Если бы поняли, то озаботились бы либо сделать тельмарцев сказочными персонажами, либо вырезать из фильма пренеприятнейшую кровавую бойню. Если бы у меня были дети, после этого фильма мне пришлось бы провести с ними долгий разъяснительный разговор. О некоторых вещах всё-таки надо предупреждать зрителей, особенно когда фильм подаётся как детский.
Проблема в том, что Нарния - не компьютерная программа, а некий параллельный мир, и он физически реален. Во втором фильме там появляются тельмарцы - человеческий народ, захвативший волшебную страну после ухода четверых игроков-"королей". Это вторжение не отменило игровой природы ландшафта, а тельмарцы, к сожалению, не сказочные игровые персонажи и даже не игроки. Это вполне настоящие люди, настоящий человеческий народ, который прибыл в Нарнию, чтобы там _жить_. И вот они там живут уже несколько сотен лет - работают, воюют, женятся, интригуют, убивают и умирают как люди - по-настоящему. Всё это время игровой мир находится в состоянии stand-by - и вдруг неизвестные создатели Нарнии опять открывают путь четверым избранным игрокам, и игра выходит на новый круг...
Тельмарцы, как они показаны в фильме, не сказочны ни на йоту. Это живые люди. Их предков не предупредили о том, что кажущаяся лёгкой добычей Нарния - игровая площадка, причём предназначенная _не для них_. Когда четверо избранных игроков опять решили разогнать скуку и поиграть в королев и королей Нарнии, тельмарцы попали на роль плохих ребят в игре, о существовании которой даже не подозревали, а поскольку Нарния физически реальна, сказочные мыши, фавны и прочие условно "хорошие" игровые фигурки принялись весело их убивать. Мочить игровых плохих ребят, которые в данном случае оказались живыми людьми. Неважно, плохими или хорошими, важно, что, в отличие от вооружённых мышей, настоящими и живыми. Мне было неприятно на это смотреть. Универсальный чит-код Аслан может воскресить "убитых" игровых зверюшек, но не убитых тельмарцев. Потому что люди, в отличие от мышей со шпагами, _настоящие_. Они живут в этом игровом ландшафте настоящей жизнью и умирают настоящей смертью. Необратимой.
Обвинить в этом непотребстве игроков, конечно, нельзя. Не они построили Нарнию, к тому же они не видят происходящее со стороны. Они, дети 40-х годов ХХ века, вообще не знакомы с представлением об игровых реальностях. И, я так думаю, Нарнию строил не Аслан, который никакой не Бог, а универсальный чит-код данной конкретной игры. (НБ: я говорю здесь именно о фильмах про Нарнию, а не о книгах Льюиса, о впечатлении, оставленном фильмами, а не льюисовской сказкой. Поэтому не надо объяснять мне, что хотел сказать Льюис. Я знаю это лучше вас; речь о другом.) Если кого и обвинять, то только строителей Нарнии, оставшихся, конечно, за кадром и вообще не подразумеваемых сценаристом, во всяком случае, сознательно. Тот факт, что эти строители есть, не вызывает сомнений. Их подразумевает конечный результат производственного процесса фильмов. Если писать сценарии из коматозного состояния, такие эффекты случаются.
Выходя из кинотеатра, я спрашивала себя: господа из Голливуда вообще поняли, что у них получилось? Вряд ли. Если бы поняли, то озаботились бы либо сделать тельмарцев сказочными персонажами, либо вырезать из фильма пренеприятнейшую кровавую бойню. Если бы у меня были дети, после этого фильма мне пришлось бы провести с ними долгий разъяснительный разговор. О некоторых вещах всё-таки надо предупреждать зрителей, особенно когда фильм подаётся как детский.
-
-
25.12.2008 в 15:01отвратный фильм. хорош для жанра фэнтези , но Нарния не при чем.
-
-
25.12.2008 в 15:19Лично я не вижу никакой разницы в "живости" между тельмаринцами и "сказочными мышами, фавнами и прочим". По-моему, в фильме как раз было показано, что они тоже вполне живые. И тельмаринцы до появления "избранных игроков" эти самые "хорошие фигурки" вполне себе убивали. И еще вопрос в соотношениях.
Универсальный чит-код Аслан может воскресить "убитых" игровых зверюшек, но не убитых тельмарцев.
Кого Аслан воскресил? Хотя бы один пример?
Окаменевшие в первой части не в счет.
-
-
25.12.2008 в 15:32В счёт, в счёт.
По-моему, в фильме как раз было показано, что они тоже вполне живые.
По-игровому, конечно, живые. "Живые". Но ненастоящие. Это статисты и второстепенные персонажи игры, предназначенной для четверых героев. Именно поэтому без четвёрки эти фигурки ничего не могут: ни от ведьмы избавиться, ни тельмарцев прогнать. Они же статисты, а не главные герои. Их игровое дело - быть униженными и притеснёнными и дожидаться игроков-"Спасителей", которые включаются в игру, когда им становится скучно. В первом фильме эта ненастоящесть фигурок не так бросалась в глаза, потому что не с чем было сравнивать - а тут рядом оказался нормальный народ. Контраст разительный.
Что не значит, что я типа "на стороне тельмарцев". Мне просто не нравится этот гнусный расклад, в целом. Там, где живут люди, подобным играм не место, а пускать посторонних людей на опасные для них игровые площадки нельзя. Это преступно.
-
-
25.12.2008 в 15:45Это уже все сводится к вопросу о роли личности в истории. К тому же точно также можно сказать, что и вместе с четверкой они ничего не могут, пока Аслан не поможет. Без Аслана у четверки вообще не было ни единого шанса ни в первой части, ни во второй. Соответственно, нарнийцы ничего не могут не потому, что они статисты, а потому что у них сил не хватает. Собственно, если бы хватало, они бы в такой ситуации не сидели.
Кстати, сравнение Аслана с чит-кодом некорректно еще и потому, что словосочетание "чит-код" подразумевает, что без него игра таки как-то проходится. А тут - нет.
Мне просто не нравится этот гнусный расклад, в целом. Там, где живут люди, подобным играм не место, а пускать посторонних людей на опасные для них игровые площадки нельзя.
Как по мне - и тельмаринцы - люди, и нарнийцы - люди. Пусть и своеобразные. И до вмешательства у тельмаринцев бардак, потому что там власть такая, и нарнийцы сидят затюканные в своем лесу, который все сокращается и сокращается. А после вмешательства - наступил мир и процветание
По поводу воскрешения и окаменевших. Тех бедолаг кентавра с носорогом, которые разлетелись в клочки в той самоубийственной атаке, уже никто не воскресил. Механизма не предусмотрено.
-
-
25.12.2008 в 15:50Кстати, почему бы не воспринять тельмарцев как прописанных в игре нпс-злодеев, которые только кажутся тебе живыми?
-
-
26.12.2008 в 00:32Но вообще тельмарцев стали не с бухты-барахты резать.
Конечно. Но я вообще не о том писала.
Кстати, почему бы не воспринять тельмарцев как прописанных в игре нпс-злодеев, которые только кажутся тебе живыми?
Потому что я не страдаю солипсизмом.
Alaric
Кстати, сравнение Аслана с чит-кодом некорректно еще и потому, что словосочетание "чит-код" подразумевает, что без него игра таки как-то проходится.
Проходится. Если б дурной злобный мальчик не купился на турецкие сладости (каков идиот!), она бы прошлась. Во всяком случае, без _жертвы_ Аслана. Я допускаю, что он не только чит-код, но и "абсолютное оружие" для игроков. Просто без ошибки мальчика вмешательство Аслана свелось бы к тому же, что мы видели во втором фильме. Не было бы passion.
Это уже все сводится к вопросу о роли личности в истории.
Нет, это сводится к игровой реальности. Когда фиктивные фигуры сами решают свои проблемы, это не игра, а фильм. Где Вы видели неигровую страну, жители которой ждали бы прихода детей из нашего мира, чтобы те избавили их от узурпатора? Где Вы видели нормальную земную страну, жители которой не умирают от голода, хотя земля уже 100 лет покрыта снегом? В таких условиях не мрут только игровые фигуры, которым не надо выпасать скот, сеять и жать и даже собирать дикие плоды, чтобы прокормиться. У них, игровых статистов, еда волшебным образом есть в кладовках даже после века заморозков. Она им, возможно, вообще не нужна, чтобы существовать.
Тех бедолаг кентавра с носорогом, которые разлетелись в клочки в той самоубийственной атаке, уже никто не воскресил. Механизма не предусмотрено.
Предусмотрено - тот же, по которому Аслан отрастил хвост мышке. Аслан в игре может всё. Другое дело, что он может чего-то не хотеть и не делать по каким-то своим причинам. Ну, или по причинам программиста. Или это могло просто остаться за кадром.
Вот что там правильно, это что тельмарцев выслали вон из Нарнии. Жаль, что не сразу и не всех, но лучше так и поздно, чем никак и никогда. Людям-неигрокам там делать нечего.
-
-
26.12.2008 в 00:51А при чем тут это? Без Аслана "игра" не проходится в любом случае. А надо для этого спасать Эдмунда или не надо - не имеет значения.
По оценке личности Эдмунда, кстати, я тоже не согласен. Не говоря уж о том, что он как раз на своей ошибке научился и очень неплохо.
Где Вы видели неигровую страну, жители которой ждали бы прихода детей из нашего мира, чтобы те избавили их от узурпатора? Где Вы видели нормальную земную страну, жители которой не умирают от голода, хотя земля уже 100 лет покрыта снегом?
За больше чем двадцать лет чтения фэнтези и сказок я и не такое видел
Честное слово, мне проще сказать, что автор тут, тут и там ошибся (а с учетом того, что он писал полвека назад, когда нормы были другими, то в этом ничего плохого нет), чем подводить под его ошибки какую-то идеологическую базу
Аслан в игре может всё. Другое дело, что он может чего-то не хотеть и не делать по каким-то своим причинам.
Для меня нет разницы между "не может" и "может, но не будет делать ни при каких обстоятельствах". Ибо итог один
Впрочем, так как у меня с солипсизмом все нормально
-
-
26.12.2008 в 11:29Конечно. Но я вообще не о том писала.
Но это принципиальный момент. Если компьютерные зверушки начнут резать живых людей за их, людей, злодеяния, то много ли различий с тем, что люди будут резать людей за их злодеяния?
Тельмарцы, как они показаны в фильме, не сказочны ни на йоту. Это живые люди. Их предков не предупредили о том, что кажущаяся лёгкой добычей Нарния - игровая площадка, причём предназначенная _не для них_.
Думаю, они, встретив другие разумные расы, могли бы сами до этого допереть. Не в смысле, что это игровая площадка, а в смысле, что притеснять зверушек - не хорошо, надо жить с ними в мире, уважать их права, или однажды что-то может и случиться.
Неважно, плохими или хорошими, важно, что, в отличие от вооружённых мышей, настоящими и живыми
На мой взгляд - важно. Поясни, если не трудно, разницу. Стоит также помнить, что у нпс-персонажей есть скрипт, а у людей всё-таки - свобода воли. Злодеяние по последней - страшнее.
-
-
26.12.2008 в 12:49-
-
26.12.2008 в 14:24А при чем тут это? Без Аслана "игра" не проходится в любом случае.
Этого Вы никак знать не можете.
За больше чем двадцать лет чтения фэнтези и сказок я и не такое видел
Глупостей, конечно, пишут и снимают очень много, но это не значит, что глупость должна становиться нормой. Чтобы это была нормальная _сказочная_ страна, там должна быть скатерть-самобранка. На земле уже век лежит снег, но с голоду никто не мрёт, потому что у всех хороших ребят есть скатерть-самобранка. Вот это нормальная сказка, а Нарния - игровая площадка, которая "ожила" только с приходом игроков. Разумеется, в состоянии stand-by еды там никому не нужно. И идеологическая база тут ни при чём, это вообще другой вопрос.
Для меня нет разницы между "не может" и "может, но не будет делать ни при каких обстоятельствах".
Ну, для Вас, может, и нет... И почему "ни при каких обстоятельствах"? При каких-то, может, и будет, просто эти обстоятельства не попали в кадр.
Впрочем, так как у меня с солипсизмом все нормально и я в качестве мысленного эксперимента могу вообразить себе очень многое, подозреваю, что мы с Вами не сойдемся
Не сойдёмся. Я не хочу говорить о чьих-то мысленных экспериментах, меня интересуют два конкретных фильма о Нарнии.
GerD
Но это принципиальный момент. Если компьютерные зверушки начнут резать живых людей за их, людей, злодеяния, то много ли различий с тем, что люди будут резать людей за их злодеяния?
Это не тот вопрос, которого я коснулась. Речь шла не о том, справедливо ли действовали зверушки (они действовали в рамках своей программы) и по заслугам ли получили тельмарцы (не по заслугам, так как практически все преступления, если можно их так назвать, совершили вовсе не они, а их далёкие предки). Я говорю о том, что резня между живыми людьми и запрограммированными фигурками - категорически не тот случай, когда можно говорить о какой-то моральной лекции. В детском фильме эта резня - дело совершенно излишнее, а взрослый фильм с таким сюжетом надо делать осознанно. (Как я люблю людей, пишущих напыщенные моральные лекции из коматозного состояния... прям как тельмарцы говорящих мышей с ножиком, так люблю.)
Думаю, они, встретив другие разумные расы, могли бы сами до этого допереть.
Если бы они встретили другие разумные расы, они, может, до этого и допёрли бы - допёрли же мы - но они встретили страну игровых стастистов. Очень трудно уразуметь что-то возвышенное в результате общения с ходячими программами. Это и в общении с живыми людьми нелегко.
На мой взгляд - важно. Поясни, если не трудно, разницу.
Между чем и чем?
Стоит также помнить, что у нпс-персонажей есть скрипт, а у людей всё-таки - свобода воли. Злодеяние по последней - страшнее.
Несомненно, но я не уверена, что истребление игровых статистов может считаться полноценным злодеянием. Иначе придётся казнить за массовое убийство всех игроков в рубалки и стрелялки. Ты этого хочешь?
-
-
26.12.2008 в 14:53Опять же, тут речь сугубо в степени солипсизма. Я не вижу причин, почему тельмарин должен был догадаться, что зверушки-статисты - не живые. Игрок - он это знает. Тельмарин - откуда ему об этом знать? Я вот хожу по улицам и думаю: а что если они все - статисты? Но я же не начинаю убивать всех подряд. Может и ты - программа. Откуда во мне уверенность, что это не так? Игрокам говорят о том, что они в игре. Тельмарины такой информацией не владели. И в моём понимании должны были поступать в соответствии с данными, полученными о мире. А знаний о статитстах они не получали. Следовательно, как я считаю тебя живой, так и тельмарины должны были считать зверушек-статистов живыми. И исходить в моральных выводах из этого априорного посыла. Плюс, игроки в играх не убивают тех, кто им ничего не сделал. В игре правило: не убьёшь ты - убьёшь тебя. Так что про "казнить игроков" - не в ту степь
Если я знаю, что кто-то - статист, то его убийство я не запишу в злодеяние.
Если я не знаю об этом - то запишу.
-
-
28.12.2008 в 11:57Когда имеешь дело с людьми архаики, очень важно понять вот что: они ничуть не глупее нас. У них просто меньше накопленных знаний. Тельмарцы могли не догадаться, что имеют дело _с игровыми статистами_, но они не могли не понять, что с этими созданиями что-то сильно не так. Они бы, скорее всего, списали этот факт на магическую природу существ и места или на нечистую силу - тоже "данные о мире", очень свойственные людям архаики.
Я вот хожу по улицам и думаю: а что если они все - статисты? Но я же не начинаю убивать всех подряд.
Тебе просто незачем убивать. У тебя лично нет потребностей, которые могут быть удовлетворены только таким путём, и/или нет способности убивать. У тельмарцев всё это было. Убийство с целью грабежа - нормальный способ жизни таких народов. Потом, ты всё время пытаешься свернуть разговор на облико морале тельмарцев. Он действительно непригляден, тут не поспоришь, но я всё-таки не о том писала.
Следовательно, как я считаю тебя живой, так и тельмарины должны были считать зверушек-статистов живыми.
Живыми - да, но не себе подобными. В архаике с этим и между людьми сложно, а тут не люди, а непонятно что. Причём опасное непонятно что. Магия только для читателей фэнтэзи безвредна, а в прошлом она всегда воспринималась людьми как большая угроза.
Плюс, игроки в играх не убивают тех, кто им ничего не сделал.
Иногда убивают. Во многих играх есть эта возможность. Я бы никогда не выстрелила в невинного статиста даже в игре, но есть люди, которые это делают. А ведь возможность, что игра на самом деле не просто игра, остаётся всегда, как бы мала ни была вероятность этого.
-
-
29.12.2008 в 14:09В таком случае, всё нормально. Ибо мораль, на мой взгляд, она такая: это то, что ты разрешаешь делать себе и то, что разрешаешь делать с собой. Убивали? Теперь убивают вас
Потом, ты всё время пытаешься свернуть разговор на облико морале тельмарцев. Он действительно непригляден, тут не поспоришь, но я всё-таки не о том писала.
Я понимаю, что не о том. Просто я не вижу ничего аморального в их резне. Точнее, не вижу ничего из ряда вон выходящего, скажем так, а то "мораль" слишком громкое слово. А тот факт, что их туда кто-то поселил - ну, не знаю, кто кого и куда селил. Этот факт в фильме не отражён.
Может, они сами туда пришли - ты такой вариант не рассматривала?
-
-
02.01.2009 в 15:58В таком случае, всё нормально.
Было бы нормально, если бы речь шла о восстании реального народа, а не о повторном запуске игры и активизации статистов в соответствии с программой и указаниями игроков. Аморально здесь поведение программиста, если он всё это ещё контролирует; а вне фильма - поведение создателей фильма, позиционированного как детский.