Секрет спокойной жизни в сети -

[Nadia Yar]

не критиковать своих друзей, даже если они поступают неправильно. Если друг в ярости совершает ошибку, делает пакость, говорит глупость, воображая, что имеет ПМП, Полное Моральное Право - молчать. Оставить ему это ПМП и заняться чем-то другим.

Это означает, конечно, что нельзя встать на защиту людей, на которых не по делу наехал твой друг. Поэтому такая стратегия применима только в случае друзей, которые наезжают на людей не по делу достаточно редко. Если друг - помоечный тролль, то и ты сама, общаясь с ним по этому принципу, превратишься в помоечного тролля или его довесок и заработаешь репутацию подотролля, даже будучи безупречно вежливой всегда и повсюду.

Comments

[Arme]

Nadia Yar, мы недавно оффлайн с одним человеком обсуждали ту же тему. Это секрет не только спокойной жизни в сети. Это секрет гармоничной дружбы вообще.
Потому что вопрос дружбы - вопрос доверия. Доверие во многом строится на признании внутреннего статуса каждой из сторон - другой стороной. Т.е. вопроса "права на..." (что-либо) и его признания. Нередко конвертируемого в вопросы признания правоты в той или иной ситуации.
И выбор частенько суров: выбирай - между упиением собственной правотой и доверием друга с вероятной потерей дружбы в случае выбора упиения собственной правотой. Начнется с охлаждения отношений (утраты "сколько-то доверия"), продолжится им же - по нарастающей.

Как я говорила, основываясь на жизненном опыте и опыте наблюдений - хочешь сохранить дружбу, люби тех, кого любит твой друг и разлюбляй их тогда, когда он их разлюбил. Т.е. да, по сути не люби никого, кроме него/нее, выражая им приязнь и переставая, при соответствующей ситуации, выражать ее.

Близкие дистанции - на то и близкие.

[Nadia Yar]

Arme, а друг в этой схеме делает то же самое по отношению к тебе? Тоже полюбляет и разлюбляет вместе с тобой? Как быть, если вы оба полюбили что-то одновременно, а потом один из вас разлюбил это?

Я предпочитаю дальние и средние дистанции. Сама видишь, почему.

[Arme]

Nadia Yar, вижу. Что ж, это честно, по крайней мере.

А друг в этой схеме должен действовать так же. Найти ссылку на песню Кошки Сашки "Будь на моей стороне" с моими комментариями по теме - был у меня в дайре такой пост? Как раз об этом там.

Как быть, если вы оба полюбили что-то одновременно, а потом один из вас разлюбил это? - вопрос, думаю, в том, что/кого ты любишь больше Что хочешь сохранить Хорошо, когда ты готов, сохраняя то, что полюбили оба, а другой разлюбил, потерять того, другого - и получить ярлык "предателя". Которому что-то оказалось дороже друга.
Ибо предатель - это "тот, кто предает". В руки врага. В руки "всей тьмы одиночеств и мороков этого мира, где мы были друг другу светом и спасением". Так что - ...

[Nadia Yar]

Arme, давай песню.

Предатель в моих глазах чётко одно: предавший в пользу врага, максимум - бросивший в беде или болезни. Одиночество и прочие абстракции в категорию "враг" не попадают. Люди, которые просто меня покинули, не предали меня. Они всего лишь стали чужими.

Для человека легче, эмоционально выгоднее любить максимально отдалённые, застывшие, лучше всего - тобою же выдуманные образы. Они не выставляют непомерных требований, почти никогда не разочаровывают. Но это скучно, и в конечном счёте приходится иногда признать перед собой и миром, что некто живой и реальный дорог тебе, дороже... всякого разного. Некоторых идеалов, принципов, интересов. И ты готова пожертвовать этими драгоценными идеалами и интересами ради этого человека. Это путь коррупции, это может быть гибель души, это свобода любить и верить. Это прекрасно.

[Arme]

Nadia Yar, даю, вот оно - diary.ru/~faere/p155845823.htm

Одиночество и прочие абстракции в категорию "враг" не попадают. Люди, которые просто меня покинули, не предали меня. Они всего лишь стали чужими. - я думаю, все зависит от того, на какой дистанции были, что было пережито сообща и т.д. Одиночество враг или друг, зависит, в целом, от параметров мироотношения человека. Для того, кто "в состоянии войны со всем миром", одиночество будет врагом. У того, кому "дали вторую половину души и отняли" - тоже, даже если досель был человек, склонный к одиночеству.
В общем, в зависимости от.

На тему всего остального - это тот самый вопрос "положения души за други своя", таки да. И спасена будет этим душа или погибнет - вопрос открытый, на который у человека не может быть ответа, я думаю. Без ответа на Все Сразу.

[Nadia Yar]

Arme, спасибо. Хорошая песня и своевременно очень. Читается, однако, не про дружбу, тут несимметричные отношения - лирическое я _имеет право отдавать приказы_. Но вот эти отношения выражены верно -

Ты слышишь, будь на моей стороне,
Не надо приказов, я просто прошу.
Знаешь, у меня никого больше нет,
Я знаю вкус лжи, но сейчас я не лгу.
Даже когда на губах твоих кровь,
Даже когда я не прав,
Даже когда я веду безнадежный заведомо бой,
Даже когда ты не видишь ни целей ни прав,
Даже когда не останется сил
И я упаду в крови и грязи
Ты слышишь, будь на моей стороне всегда.
Потому что я попросил.
...

я думаю, все зависит от того, на какой дистанции были, что было пережито сообща и т.д.

Всё равно. Даже самые близкие отношения порой подходят к концу, завершается, как ты говоришь, этот гештальт. Начинается новый путь. Предательство - это иное, когда не выполнил обязательств. Перебирая сейчас в мыслях людей, которые уже не входят в мой круг общения, хотя когда-то были близки, я вижу, что лишь немногие из них предали меня - двое-трое, не больше. Много с кем просто разошлись, а много кого я принимала за то, чем они не были, так что неприятные сюрпризы были запрограммированы.

[Arme]

Nadia Yar,

лирическое я _имеет право отдавать приказы_. - я думаю, любая дружба и любовь - "несимметрично симметричны". Т.е. "о чем ты дружишь/что ты любишь", если не видишь в друге/возлюбленном "образ и подобие", каждое обращение которого - от души к душе - будет воистину приказом? (Естественно, это справедливо на обе стороны, в той или иной степени, в меру эгоизмов, великодуший, "тараканов в голове", травм и "закосов" каждой стороны, было бы это - в основе.) Так что - как-то так.

Предательство - это иное, когда не выполнил обязательств. - я нахожу такой подход "формальной стороной вопроса". Кроме которой всегда есть "неформальная сторона". На которой есть принцип "ожидаемое = обязательное" и "ожидания по умолчанию" имеют статус "обязательств по умолчанию", и может быть "обязательство по умолчанию" в области доверия души к душе - "не оставлять никогда - одного - наедине со всем мраком мира сего, всегда быть на моей стороне, не покидать". И все это живая материя, попытки ей пренебрегать в угоду формальной стороне вопроса, в сущности, равняются тезису "жила была девочка, сама виновата". Разумеется, со всеми не посчитаешься (= "всех утопленных щенков не переспасаешь", ага, знаю и отдаю себе отчет в том, что говорю), но чего стоит дружба, если не считаешься с душой друга?

[Nadia Yar]

Arme, двое не могут по умолчанию иметь право отдавать приказы друг другу. Такие отношения, будет кто их возжелает, очень быстро выродятся либо в откровенный паразитизм одного на другом, либо в бесконечную истерику со взаимными упрёками, потом расколом и, чего доброго, самоубийством душевно менее стабильной стороны. Нет и не может быть друзей, которые могут отдавать мне приказы. Есть люди, по приказу которых я и умру, если надо, но это не друзья.

Кошка Саша поёт немного о другом. Лирическое я - не друг/возлюбленный, он и меньше, и гораздо больше. Он, может быть, вообще никому не друг. Он, может, в принципе не умеет любить и дружить, ему знакома только верность - и о верности он просит. Потому что ему конец настаёт, вот в чём дело. Там фоном идёт конкретная ситуация, для него аховая; а ещё там есть очень важные общие ценности и цели, те самые, которые отстаивает лирический герой и которых не видит адресат просьбы. Лирический герой не называет их, потому что адресат не в состоянии их воспринять, он умственно слеп, и герой обращается к нему на последней, как он полагает, воспринимаемой ноте - личной, эмоциональной. Очень актуальная песня. (Однако призыв не сработает - умственно слепые существа давно уже ослепли и сердцем и катятся в направлении коллективной премии Дарвина скопом.)

но чего стоит дружба, если не считаешься с душой друга?

С ней невозможно считаться в такой форме, как ты говоришь. Мы не можем знать, чего от нас ожидает другой человек, особенно если он ожидает по умолчанию, а не проговаривает свои мысли. Люди не владеют осанвэ, мы не телепаты. Когда мне было плохо, я рассказала об этом и попросила друга сказать мне определённую вещь - и мой друг нашёл правильные слова, чтобы утешить меня. Но для этого надо было _сказать_, надо было попросить. А когда ты узнаешь ожидания - душу - друга, то может статься, эти ожидания окажутся настолько безмерны, что равняются поглощению твоей души. Другими словами, бывают ожидания, которые отменяют дружбу сами по себе, по факту наличия их у одного из друзей. Я не могу желать, чтобы мои друзья отказались от своих убеждений в пользу моих, это значило бы стремиться стереть всё то, что делает их людьми. Плохим бы я была другом, если бы ожидала такого, и ожидающие такого девочки всегда виноваты сами.

[Arme]

Nadia Yar,

двое не могут по умолчанию иметь право отдавать приказы друг другу. Такие отношения, будет кто их возжелает, очень быстро выродятся либо в откровенный паразитизм одного на другом, либо в бесконечную истерику со взаимными упрёками, расколом и, чего доброго, самоубийством душевно менее стабильной стороны. - я думаю, что следует уметь и учиться этому - "неравному равенству". Где "двое равны", но "каждый не равен друг другу". Это очень своеобразное равновесие - но только в нем возможна истинность процесса, я думаю.
Иначе в чем "соль" статуса исключительности? В том, что "ты можешь дать мне что-то, что никто другой" (а можешь и не дать, по настроению)? В том, что "я согласен терпеть твои вытребеньки или ты - мои - из страха одиночества и чего-то еще, чему объяснения давать стремно, ибо названное по имени обретает полную силу, в т.ч. силу обязывать?" Или что? Мне, как обычно, интересно, где пространство для духовного роста в том или ином процессе и в чем его, если угодно, требовательность, выводящая человека за пределы его эгоизма, питающая, при этом, его душу.

о верности он просит. Потому что ему конец настаёт, вот в чём дело. Там фоном идёт конкретная ситуация, для него аховая. Очень актуальная песня. - ну что значит, "конкретная аховая"? "Никого со мной нет, мои баррикады всегда пустовали, поэтому мне и не снятся лица друзей" - конкретная аховая ситуация, даже если баррикады - метафора. Состояние "войны с миром и неприятия мира" - это "непрерывная череда аховых ситуаций", так сказать, "праздник каждый день" (мгм, привет от Наумова с его "Еще одним несчастным днем", слышала эту вещь?). И эта верность, и эта исключительность, и это право отдавать приказы - здесь все мною считывается "единым комплексным смысловым блоком".

Плохим бы я была другом, если бы ожидала такого, и ожидающие такого девочки всегда виноваты сами. - в моих устах это звучало бы как признание в том, что я не люблю никого, кроме себя. И своих убеждений-предпочтений-кубиков-мироотношения, составляющих меня. С таким подходом действительно осмысленнее всего, на мой вкус, не вступать ни в отношения дружбы, ни в отношения любви.
Ибо все, что "не телепается" - на близких дистанциях ранит, т.к. "выпрошенное обесценивается", есть вещи, о которых не имеет смысла просить, либо они даны в дар "по резонансу душ", либо - "кто мы, если мы не слышим друг друга без слов?" И если не готов "положить душу свою за други своя" - значит, "хорошего знакомства вполне достаточно". Время каждой вещи на земле, как говорится.

Я знаю, что я не соглашусь в дружбе на меньшее, чем озвучила. Даже если у меня никогда не будет друзей, я не соглашусь считать дружбой другие отношения - потому что это "сменные отношения". Это не "незаменимый человек", не часть судьбы, не часть души. Это "это мог быть кто угодно другой, обладающий соответствующим интеллектуальным/харизматическим ресурсом".
Как-то так. Я думаю, что не стоит строить эти отношения там, где сам не готов. А что люди всегда будут "давиться меньшим, ожидая большего и мечтая о нем, но глотая, что есть, лишь бы что-то было, лишь бы совсем с голоду не умереть" - факт. Так устроен этот мир

[GerD]

«Таких друзей — в анатомический музей»

У меня никогда не было проблем с тем, что мои друзья критикуют меня за что-то, и обратно. Посмотреть на свои поступки чужими глазами — путь развития. И именно друг с этим поможет лучше всего, т.к. он всё-таки друг — и критикует, чтобы помочь, а не обидеть, самоутвердиться, etc. Плюс, дружба — это откровенность; сказать «Ты неправ» — это откровенно. Конечно, существуют многочисленные обертона, и критика не всегда уместна, и т.д., и т.п., но я лично не вижу между критикой и дружбой антогонистичности.

Конечно, тут ещё важно отметить, что иногда с чужой подлостью дружба и заканчивается. И тут уже критика попросту не нужна.

[Nadia Yar]

GerD, а ты в сети как-то ни с кем и не конфликтуешь и ни на кого не наезжаешь. С тобой не случается такого, чтобы тебе стало от чего-то больно, захлестнул гнев и ты дал виновным пинка, не разбираясь в их мотивах и не раздумывая про объективность и свободу мнений. Я во всяком случае не видела примеров. Не знаю, в чём твоё святое и что могло бы тебя задеть, но, судя по твоему постоянно уравновешенному тону, его явно не задевают. А представь себе, что в твоё святое, дорогое, любимое плюнули, тебе от этого больно, противно - и ты бьёшь с носка. (Если не больно, значит, не святое.) И тут твой друг начинает тебе втирать, что человек-де, который плюнул, имеет право на мнение.

[Nadia Yar]

Arme, я полагаю, что этот процесс, которого истинность ты требуешь, вообще не нужен. Это нездоровое состояние. Я, как всегда, всё примеряю на практику, и на практике мне известны примеры таких отношений, как ты описываешь. Это часто отношения между высокоталантливыми людьми, поэтами, например. Или между поэтом и его/её партнёром. В большом проценте случаев это кончается самоубийством, прямым или косвенным, и практически всегда - трагедией.

Иначе в чем "соль" статуса исключительности?

"Ты дорог мне, именно ты, как есть." _Это_ - дружба, и это исключает желание прикрутить другому свою голову и ожидание, что он "из любви" сделает это сам.

И эта верность, и эта исключительность, и это право отдавать приказы - здесь все мною считывается "единым комплексным смысловым блоком".

Который, однако, в песне односторонний, как обычно и бывает при стабильности подобного гештальта. Когда он односторонний, он может работать. Но это не дружба, а в лучшем случае вассалитет, в худшем - клакерство.

в моих устах это звучало бы как признание в том, что я не люблю никого, кроме себя. И своих убеждений-предпочтений-кубиков-мироотношения, составляющих меня.

В том смысле, в котором ты употребила слово "любовь" - не люблю. Только это не любовь, то, что ты описываешь, и не дружба. Это нездоровый симбиоз, взаимная психическая зависимость, причём _в идеале_. На практике это пьяные истерики, побои, слёзы и кладбище либо психдиспансер. Что я, биографий не читала, людей подобных не видела. Видела и читала, поэтому не могу такое эстетизировать.

Ибо все, что "не телепается" - на близких дистанциях ранит

Да, ранит. Дружба и дружеская любовь состоят среди прочего в том, чтобы прощать и это. Человек не вовремя запостил картинку, которая меня ранила, и я ему это прощаю и принимаю моего друга с его убеждениями, которые ранят меня в этот момент. "Любовь слепа - дружба закрывает глаза." Твоя модель - это два космических объекта, которые падают друг на друга и вминаются, разбиваются. Истинная (традиционная) дружба - это два объекта на устойчивой близкой, но не опасно близкой к падению орбите. Это система двойной звезды.

И если не готов "положить душу свою за други своя" - значит, "хорошего знакомства вполне достаточно".

Я не совсем понимаю, при чём тут положить душу. Так, как я это понимаю, её можно положить и за абстрактный объект, и за человека, который вообще не знает о твоём существовании.

[Arme]

Nadia Yar, сегодня в популярной психологии то, о чем я говорю, действительно - как только не клеймят. (А потом люди удивляются "одномерным человекам" - ибо как-то дело с "образом и подобием Божиим" со всеми вытекающими в лице другого иметь разучились, с ним же "здоровых" отношений на базе современной психологии не построишь.) Шутка в том, что, клейми, не клейми - когда люди начинают "хотеть движка вперед", который можно запустить от отношений, хотеть опыта души, а не просто "статуса замужнего/любимого человека или друга", или "чтобы было с кем славно потусить" - они начинают хотеть того, что лежит за пределами "здоровых эгоизмов".

"Что я, биографий не читала, людей подобных не видела. Видела и читала, поэтому не могу такое эстетизировать..." - я не знаю, что ты видела. О чтении биографий вообще молчу, ибо "это не жизнь", это "цепочка голых фактов/пустых кувшинов, как ее сумел понять и объяснить кто-то вообще третий". Я знаю, что видела я. Это никогда не было легким и простым, пьяные истерики порою включало, трезвые тоже, равно как иногда и слезы, но вот без побоев и психдиспансеров обходилось. Видимо, потому что люди действительно понимали ценность того, что происходит между ними.

Впрочем, честно? - не вижу никакой причины продолжать этот разговор. Меня тошнит от идеи кого-то в чем-то убеждать, доказывать и т.д. Либо собеседники "заведомо в теме", либо разговор не имеет смысла, потому что такие разговоры, в итоге, ничего, кроме привкуса усталости и отвращения, участникам не оставляют. "Доказывать другим, как повод повторять мантру себе" - мне уже давно неинтересно, мои "символы веры" не требуют повторения мантр. Доказывать другим, как способ проповедничества - тем более.

[GerD]

Nadia Yar, но это разговор не о критике, а об уместности критики. Неуместно втирать про «пусть растут сто цветов», когда человеку больно. Когда отпустит — может быть. Плюс, ты сама же отлично ответила: «Человек не вовремя запостил картинку, которая меня ранила, и я ему это прощаю и принимаю моего друга с его убеждениями, которые ранят меня в этот момент».

[Мэлис Крэш]

Nadia Yar, а я тебя понимаю. Если человек мне друг, то я именно так себя и веду. Пропускаю мимо себя то, что он делает неправильно с моей точки зрения. Но только если он мне друг.

[Nadia Yar]

Arme, я, как всегда, говорю от своего опыта, а не от популярной (или даже профессиональной) психологии, о которой ты судишь достаточно верно. Мне не нужно чужих произвольных суждений, чтобы оценить и объяснить факты. Ни о каком здоровом эгоизме не может быть и речи; это вообще оксюморон. Движок вперёд, который можно запустить от отношений, опыт души, а не просто статус любимого или друга - всё это обретается именно что в традиционных отношениях друзей, а также (не путать одно с другим) в традиционном браке, освящённом христианской традицией. Или любой другой, если только она не античеловечна. Система двойной звезды, где притяжением служит любовь - вот что такое друзья.

GerD, штука в том, что по интернету не видно, когда человеку больно. Вам вот на днях не видно было, и я ничуть не виню вас в этом. Критика может быть неуместной в совершенно любой момент.

Мэлис Крэш,

[Arme]

Nadia Yar, честно - чем дальше, тем больше возвращаюсь к "ценностям средневековья". Когда люди понимали, что "возлюбить ближнего своего" можно воистину только "как самого себя", иначе это уже не "возлюбить".

[Мэлис Крэш]

Arme, вы не представляете, сколько людей себя ненавидят.

[Arme]

Мэлис Крэш, думаю, что эта ненависть - тоже форма любви к себе, не нашедшая взаимности в окружающих Когда человек перестает любить себя, он теряет жизненный ресурс. И в той мере, в коей мы говорим о тех, кто жив...

[Мэлис Крэш]

Arme, вопреки распространенному мнению, любовь к себе, как и прочие проявления позитивного мышления, не хороша однозначно.

[Arme]

Мэлис Крэш, скажу честно - чем дальше живу, тем дальше я от этих "умствований". Ибо от жизни, как таковой, они достаточно далеки. Нет однозначно "позитивных" явлений, как и однозначно негативных. Все упирается в то, чего хотеть "на выходе".

Баналитэ-такое-баналитэ -все эти споры, ИМХО, не имеют смысла. Либо люди, пересекаясь, способны слышать друг друга и делать друг другу хорошо и гармонично, либо все эти обсуждения никому ничего не дадут. ИМХО

[Nadia Yar]

Arme, в средние века описанной тобой модели отношений быть не могло. Их любовь к ближнему совсем иная, она основана на их обычных представлениях, которые имеют с нашими мало общего. Мы ориентируемся на искренность и "открыть душу друг другу", воображая, что это безмерно обогатит отношения, а там этого не было и в концепции. Они плясали от структурных социальных обязательств человека, другого просто не знали. Единственное, что могло эти обязательства перевесить, это призвание от Бога, как у Франциска. Но, как правило, и такое призвание укладывалось в рамки социальной личности. В этом плане и я тоскую по тем - не временам, а концепциям. Тем людям не пришлось бы объяснять, что они не должны предавать Государя, ибо это не в их интересах. Они и так знали, что Государя предавать нельзя, безотносительно плюшек.

Модель отношений, в пользу которой ты аргументируешь, чисто сегодняшняя, из Нового времени. Когда наши люди пытаются реконструировать что-то архаическое или средневековое, как делалось в Толкиен-фэндоме, они, конечно, отыгрывают современные, а не старинные модели отношений, потому что не знают старинных, а и знали бы - не уместились бы в них. Это очень заметно по созданным фэндомом книгам, ЧКА и ПТСР. И если ЧКА вся как есть коренится в советской и серебряного века символике и мифологии и претендует на реализм не более, чем поэзия Цветаевой и Гумилёва, то у претендующей на реализм Брилёвой получилось очень смешно: архаические герои то и дело сбиваются с реконструируемых архаичных рельс поведения и ведут себя, как фэндомские девчата... У Мартина в ПЛиО гораздо лучше, но и там психология наша, модерная. Ну, это в сторону. Есть хорошая книга Энтони Гидденса "Consequences of Modernity", "Последствия современности", там эта разница хорошо представлена.

[Arme]

Nadia Yar, признаться, твое "... и быть не могло" меня зело радует. При том, что очень многие средневековые тексты говорят как раз об обратном.
И я, заметим, не говорю о том, что модель, о которой я говорю, где-либо могла иметь значение универсальной, т.е. отношения всех ко всем. Это всегда статус исключительности.

Давай закроем этот разговор? Мы не слышим друг друга. Правильнее сказать, моя модель не вписывается в твою картину мира, твоя модель - не существует в моей, как универсум, и достаточно далека от моего идеала. Из этого следует, что мы ничего не докажем друг другу. Тратить дофига времени на поиски цитат, аргументов и т.д. мне жаль - я не подписывалась быть проповедником и писать трактат о том, "как это единственно правильно ныне, присно и во веки веков, аминь". Но "Имею Мнение Хрен Оспоришь". Тоже возникшее далеко не из ничего.

[Merill]

Nadia Yar, потому что не знают старинных, а и знали бы - не уместились бы в них. Это очень заметно по созданным фэндомом книгам, ЧКА и ПТСР. И если ЧКА вся как есть коренится в советской и серебряного века символике и мифологии и претендует на реализм не более, чем поэзия Цветаевой и Гумилёва, то у претендующей на реализм Брилёвой получилось очень смешно
Нет, ЧКА на реализм тоже претендует. Правда, временами, а временами "это все такие метафоры...".

[Мэлис Крэш]

Merill, тогда и Толкин тоже претендует на то, что Арда -это Земля.))

[Merill]

Мэлис Крэш, он не в том смысле. "Мифологическое прошлое" - не равно "реальное прошлое".

[Мэлис Крэш]

Merill, а то средневековье до нас дошло сильно реальное)

[Merill]

Мэлис Крэш, таки дошло достаточно, чтобы видеть куда большую ошибочность фэндомных построений, примеры которых выше привела Лапочка.

[Мэлис Крэш]

Merill, только некоторые в их нереальность не верят)