"Американский вампир" / "American vampire"

[Nadia Yar]

Не помню, как и почему решила прочесть этот комикс. Не из-за сценария Стивена Кинга, точно. Был какой-то переход от знакомой темы к этой вещи, какая-то отсылка на сайте наверняка. Но я её прочно забыла. Так или иначе "Американский вампир" вошёл в мою жизнь дней десять назад и сильно помог мне избавиться от депры. С этим героем трудно депрессовать, он очень живой и яркий. Гляньте под кат





Прочтя, я записала в ЖЖ первые впечатления, и получились интересные дискуссии о сексуальности в популярном арте, о фансервисе, о морали и остальном таком прочем - по тэгу. Потом написала на Фантлаб отзыв вы его мне пожалуйста поплюсуйте. Сам отзыв вот на правах рекламы. Итак, "American Vampire"...

Это история первых представителей вампирской расы, порождённой колонизированным Новым Светом. Родоначальником этих качественно новых кровопийц становится безбашенный социопат Скиннер Свит, бандит с Дикого Запада. Этот отчаянно храбрый и безжалостный человек вёл частную войну против грабительской, преступной, но успешно купившей всех кого надо корпорации, которая, так уж вышло, принадлежала вампирам — эмигрировавшей в Америку старой европейской знати. Капиталистические упыри отнюдь не склонны спускать людям с рук грабежи, и Скиннер Свит гибнет в неравной схватке. Однако кровь раненого вампира падает на его лицо, когда Скиннер лежит, умирая — и он восстаёт из гроба, возвращается к жизни обретшим бессмертие, вечную молодость, неуязвимость. Новым. Юная нация, будущая мировая империя создала в нём своё воплощение: вампир Скиннер Свит отличается от европейских упырей так же, как танк от тачанки. Он гораздо быстрей и сильнее, с пастью как у громадного змея и длинными, словно кинжалы, когтями, ему пофиг на дерево и серебро, на текущую и стоячую воду, а главное, солнце ему не страшно, оно ему даже нравится — подзаряжает. Американскому вампиру принадлежит и день, и ночь. Скиннер — очень удачный и сильный образ, люди, которые любят Америку, не строя себе при этом о ней иллюзий, его оценят.

История смерти и воскрешения Скиннера рассказана Стивеном Кингом, написавшим свой первый оригинальный сценарий специально для этого комикса. В первых пяти выпусках сериала она идёт параллельно с историей юной актрисы Перл, которую Скиннер встречает в Голливуде 20-х годов и спасает от смерти, превращая её в вампира после того, как шайка европейских упырей высосала её почти досуха. В дальнейшем сюжеты крутятся вокруг холодной войны вампирских видов, то и дело переходящей в горячую. Параллельно с этими кровавыми и финансовыми разборками идёт драма (любовный треугольник Скиннер-Перл-Генри и личная вендетта семьи Камилло/Буков против Свита) и похождения служащих антивампирской организации «Вассалы Утренней Звезды» (очень подходящее название для банды геноцидальных убийц, фанатиков и фашистов). Комикс состоит из больших сюжетных арок протяжённостью в несколько выпусков, которые отлично укладываются в trade paperbacks; есть только один одиночный выпуск, двенадцатый. Нарисовано это великолепно, художник, Рафаэль Альбукерке, выше всяких похвал. Сценарий Кинга поначалу кажется слегка сумбурным и незрелым, но стоит дать ему шанс и перечитать эти пять выпусков ещё раз, уже разобравшись в деталях и мифологии авторского мира. Комикс, что называется, grows on you — чуть привыкнешь, оценишь. Всецело рекомендую.

PS. У меня остаётся пара вопросов как у фэна современной «вампирской» литературы. Они касаются не столько содержания комикса, сколько тех методов, которыми авторы и издатели его рекламируют. Зачем позиционировать «Американского вампира» как некий антитезис к майеровским «Сумеркам» и хвастаться по всем вебсайтам, что, мол, мы вам покажем настоящего вампира, негламурного, аццкого и свирепого? Во-первых, Скиннер Свит при всей своей кровавости чертовски привлекателен, причём Снайдер и Кинг написали его таким сознательно. Очевидно, что этот герой очень нравится им самим, они его откровенно любят. Во-вторых, откройте глаза: Вольтури в «Сумерках» примерно такие, как Скиннер и старые дегенераты, его враги. Джеймс, Виктория и вся её банда в Сиэттле такие же. Всё это «настоящие злые вампиры». Они есть в «Сумерках», если кому нужны — там, кроме Калленов, чуть ли не все вампиры таковы. Диапазон от убийц до гротескно-садюшных монстров. По-моему, очень трудно их пропустить, там же местами идёт сплошной сплаттер. Может, это не фэны, а критики Майер так засмотрелись на Эдварда, что не заметили «настоящих вампиров» в кадре. Кто им доктор?.. И второй аспект. Допустим, случится чудо — Снайдер и Кинг добьются чего добиваются своим массивным фансервисом (а его в комиксе очень много): девчонки перестанут свуниться по Эдварду и будут свуниться по Скиннеру. И — это что, хорошо будет? Хочется спросить Стивена Кинга: если вам так не нравятся свуны читателей по хорошему вампиру Эдварду, зачем вы заставляете их свуниться по плохому вампиру Скиннеру? Чем это массовый убийца лучше обыкновенного гламурновато-унылого парня?

@темы: чтение

Comments

[Merill]

Отзыв там какой-то бледный. Не то, что тут. Или там такие правила?

[Nadia Yar]

Merill, а это тот же отзыв

[Merill]

В том-то и дело. Тот же, но измененный(там).

[Nadia Yar]

Тут только сверху ещё два абзаца, которые для Фантлаба не годятся.

[Merill]

Повторю тут, а то там что-то затерялось.

Зачем позиционировать «Американского вампира» как некий антитезис к майеровским «Сумеркам» и хвастаться по всем вебсайтам, что, мол, мы вам покажем настоящего вампира, негламурного, аццкого и свирепого?

AV - вовсе не антитезис к "Сумеркам", даже если авторы именно с этой мыслью его создавали. Потому что Майер хорошо понимала, что и зачем делала, и вышло у нее замечательно. А вся полемика Кинга с нею заключается в отрицании без добавления собственного смысла. Он ничего не предлагает, и даже не развенчивает, он просто тупо отрицает право на существование вещей вроде "Сумерек". Так его проняло, бедного, видимо . А обиженные вопли не могут стать антитезисом, кроме них должен быть предложен иной, свой вариант "как надо". У Кинга его нет, только разрозненные ужосы(да еще вперемешку со свуном и моралью :hah, подаваемые по принципу "что угодно, только не тот ракурс, что у майер!! только не это!".

При этом всякие Вольтури отсекаются не потому что оказались незамеченными, а потому, что они идут в связке с богопротивным повествованием от лица Беллы. И только поэтому

[Merill]

далее

***Причем, опасность "ЧСных" и ЧСных действий главным образом заключается в том, что о таком герое нельзя будет позаботиться/влезть в его шкуру - что меня лично всякий раз поражает.

Как по-твоему, почему нельзя? Чем это мешает? Состоит ли фэндом по большей части из одинаковых девчонок и женщин, таких, которым чужда ЧС?

Это мешает тем, что по отношению к такому герою не займешь покровительственную позицию "вроде и восхищающейся, но на самом-то деле несравненно более мудрой/трепетно-душевной/еще-что-нибудь читательницы". Фэны(а то и авторы. но таких не находит успех. елси они только не фанфикеры по чужому) часто так делают, это простой и легкий способ приблизить героя к себе, раз не получается приблизиться к нему самому. Из наблюдаемого мною на данный момент этим сильнее всего страдает дайри-тор-сообщество. Няшные Феаноринги с тортиками просто меркнут по сравнению с тем, что творится там . Еще это - наиболее простой способ комфортного восприятия. Отсечь все непонятное и напрягающее, и оставить только то, что понимаешь, с чем можешь справиться как справляешься каждый день в детском саду, среди кумушек-подружек и т.д.(а исковерканный герой приобретает то поведение дедсадовцев, то слэшную тонкочуйственность).

Влезть в шкуру - то же самое. Тут есть три подпункта:
- придется соответствовать, не выходит, и герой опять вытряхнут, а планка соответствия снижена до двух-трех внешних, а не внутренних черт.
- та самая боязнь "ЧСного" и ЧСного. те, кто страдает этим, удивительно писучи, притом что от недуга даже и не думают избавляться, даже мучаясь и сочиняя мысли таких героев от первого лица. примеры тебе хорошо известны.
- герой с ярковыраженным "ЧС-поведением" или с ЧС в эго - патриархальный идеал. естественно, он во всем противоречит всему тому, чего в мечтах ожидают от такого образа женщины, ушибленные теми же патриархальным идеалами. то есть, им таким залезть в шкуру такого героя сложнее всего - из-за еще большей каши в голове, чем в предыдущих двух случаях.

*Состоит ли фэндом по большей части из одинаковых девчонок и женщин, таких, которым чужда ЧС?*
Я думаю, тут сумма многих причин, и ни одна явно не преобладает. Потом, додуматься до всего того, что я написала выше не так-то просто даже если ничем не страдаешь или не попадаешь в группу риска - как я. Я бы с легкостью не знала всего этого, если б специально не думала над явлением еще давно. Где же доходить до этого тем, кто сам страдает чем-то из перечисленного.

[Nadia Yar]

Ну, Кинг же пытается создать антитезис - образ Свита. Попытка проваливается потому, что Кинг сам тащится по своему герою и я его очень понимаю.

При этом всякие Вольтури отсекаются не потому что оказались незамеченными, а потому, что они идут в связке с богопротивным повествованием от лица Беллы.

Это важный момент. Ненависть к повествованию женщины от лица женщины же и о той стороне бытия, которая считается женской, при том, что Майер очень успешно облекла всё это в образы, традиционно принадлежащие "неженскому" жанру триллеров и ужасов. Хочется заткнуть рот Кингу чем-нибудь тяжёлым. Не люблю мизогинии.

О фэндоме.

Это мешает тем, что по отношению к такому герою не займешь покровительственную позицию "вроде и восхищающейся, но на самом-то деле несравненно более мудрой/трепетно-душевной/еще-что-нибудь читательницы".

Вообще-то займёшь. У меня получается, если хочу. Но это уныло, и я стараюсь этого избегать.

Из наблюдаемого мною на данный момент этим сильнее всего страдает дайри-тор-сообщество. Няшные Феаноринги с тортиками просто меркнут по сравнению с тем, что творится там

Хорошо, что я туда так и не влезла. А можно ссылку на что-то особо нажористое?

Re: герой с ярковыраженным "ЧС-поведением" или с ЧС в эго - патриархальный идеал. естественно, он во всем противоречит всему тому, чего в мечтах ожидают от такого образа женщины, ушибленные теми же патриархальным идеалами.

Хм. Значит, я не ушиблена оными?.. Мне такой герой как раз подходит. Да, патриархальный идеал. Это же круто Настоящий мужчина

[Merill]

Попытка проваливается потому, что Кинг сам тащится по своему герою

Нет, не поэтому. Когда есть годное содержание, чувства автора к героям уже не могут ничего испортить. Пример - опять - Ниенна, которая воображает, что она Элхэ. Планируемая внутримировая история - вышла хороша, и чаяния автора уже не играют особой роли. Кинг же не смог выполнить главное, что хотел - создать антитезиз. Годное содержание в AV получилось случайно, и совсем другим, нежели он собирался. Поэтому его чаяния только мешают и ему же портят(как это - автор, и несет такой бред про вроде прекрасное произведение?).

Майер очень успешно облекла всё это в образы, традиционно принадлежащие "неженскому" жанру триллеров и ужасов.
Возможно, поэтому Кинг так и злится. Отняла хлеб на "исконно его" поле. Это же вдвойне возмутительно.

Хочется заткнуть рот Кингу чем-нибудь тяжёлым.

Лучше добавить мозгов, по-моему

А можно ссылку на что-то особо нажористое?

Пардон, это был соо, посвященному Тому Хиддлтону. Открывать можно любое обсуждение

Значит, я не ушиблена оными?

Ты не пытаешься сделать самого главного - переделать чтобы было удобно. Но что касается вообще идеалов - я уже задавала вопрос на эту тему: bisey.livejournal.com/161707.html?thread=207121... самый нижний абзац.

[Nadia Yar]

К этому:

***И Волкодав повторяет то же самое.

Как научился. Но что он при этом _действительно чувствует_?

***Волкодав - он как Мелькор и Саурон у Ниенны

Таки нет. Он хорошо, умело убивает, дерётся и вообще морды бьёт, ничуть не комплексуя при этом. Когда есть годное содержание, чувства автора к героям уже не могут ничего испортить - КМК, это касается Семёновой в полной мере.

***Они, значит, для мифологии годятся еще меньше.

Но они реальные люди. Что бы сейчас ни писалось, автору не пройти мимо принципов реализма.

***Ты их вообще не оцениваешь по одним критериям, всегда по разным?

Я их вообще не оцениваю по каким-то критериям, я ими любуюсь, со-чувствую им и т. д. У меня нет с собой при чтении/просмотре/выдумывании какого-то списка критериев, где я бы ставила плюс или минус. Змей, кстати, не такой уж непробиваемый супермен, одна история с Командором чего стоит.

[Nadia Yar]

Кинг же не смог выполнить главное, что хотел - создать антитезиз.

У него не хватило ума его создать, да и материал неподходящий. Концепция Снайдера была уже готова, когда Кинг попросился на борт писать ретроспективу. И у меня такое чувство, что Снайдер не отказал ему только из соображений денег и респекта перед мэтром. Снайдер пишет комиксы много лучше, чем Кинг и, подозреваю, понимает это.

Чтобы сделать антитезис "Сумерек", мало снять с вампиров пресловутое "сверкание", от которого почему-то так плющатся идиоты. Надо показать их паскудными, низкими, жалкими и тошнотворными тварями в целом. А Скиннер - красавец и вообще человек, который звучит гордо.

Таки ты считаешь AV прекрасной вещью?

Лучше добавить мозгов, по-моему

Он не дурак, увы, а клеветник и женоненавистник, завистливый и очень много мнящий о себе. Спёр у Толкиена фэнтэзийные образы Тьмы и вообразил себя гуру.

[Merill]

Nadia Yar,

Но что он при этом _действительно чувствует_?

То, что надлежит чувствовать стандартному постигшему дао герою. Восточная мудрость, жалость к избиваемым врагам(я слышала и читала много раз в книжках про похожих героев, которые так же постигли). Ни священного безумия, ни яркого праведного гнева, ни той самой тьмы, которую наверняка можно увидеть в Змее, когда он мочит террористов.
"Тьма" же в данном случае - совершенный синоним ЧС и "ЧС-поведения" ака признаков патриархального идеала. То есть выходит ,что что-то не так или со Змеем, или с Волкодавом.

Таки нет. Он хорошо, умело убивает, дерётся и вообще морды бьёт, ничуть не комплексуя при этом.

Это неважные детали. Я говорю о фактах транслируемого персонажем МО, а не о фактах текста(по этой части и у ЧКА все замечательно. Потому что она повторяет Сильм. ). МО и психологические реакции Волкодава - вот тот факт, который я рассматриваю в данном случае.

Я их вообще не оцениваю по каким-то критериям, я ими любуюсь, со-чувствую им и т. д. У меня нет с собой при чтении/просмотре/выдумывании какого-то списка критериев, где я бы ставила плюс или минус.

Нет, оцениваешь, потому что даешь обоим вердикт "хороший". А значит, их можно сравнить. По параметрам, которые должны быть общими, раз у обоих одна оценка.

Змей, кстати, не такой уж непробиваемый супермен, одна история с Командором чего стоит.

Это тоже неважный факт для данной темы.
Давай мысленно поставим рядом Змея и Волкодава. Волкодав весь из себя святой, ничего для себя, все для друзей/избираемых им господ, которым он служит, их боготворя(кнесинка из первой книги), в битве он хранит даосское спокойствие, и вообще - будто бы давно умер вместе с Самоцветными горами. Да, когда я дочитала последнюю книгу - у меня было ощущение, что ГГ наконец-то дошел до страны мертвых, прекратив шататься среди живых. Это тоже из-за отсутствия ЧС в тексте.

А Змей? Ему не просто чуждо мученически-мазохистское МО "ничего для себя" - он умудряется потреблять людей и в прямом, и в переносном смысле. Ему нравится убивать, и он даже не всегда делает это, чтобы потребить полезного(=ни на что более негодного) человека. Он делает это просто потому, что хочет, и притом - радуется, а не "устало и с мудрыми вздохами прикрывает глаза" или что там обычно делал Волкодав по желанию своей создательницы. Змей - сама жизнь, а - для многих - солнце. А еще он - все то, чем никогда не станет Волкодав из-за травм психики, полученных в детстве и юности - его очень любят женщины, причем, взаправду, а не из-за "того что он их всех обманул и скрывает подлости", или еще что. Нет. А Волкодав не просто не любил таких мужчин, он их отчетливо презирал(или это их презирала автор, и так все сплелось ,что я, вспоминая, не могу отличить). Причем не из-за неких моральных норм, а потому, что не любил тех, кому повезло в жизни больше, кто не столь поломан, как он, и смеет светить, да, не будучи при этом тонко-звонким эврихом, которого можно привычно защищать.


Волкодав - тот самый удобный, потому что выхолощенный, герой. Только созданный хорошо пишущим человеком, как и ЧКАшный Мелькор. Но суть - все та же. Иную, лучшую, мы можем разве что вписатьвчитать. Ну, или - очень долго выкидывать гадости, которые понатаскали авторы, потому что для них это - важнейшие кинки.

[Merill]

И у меня такое чувство, что Снайдер не отказал ему только из соображений денег и респекта перед мэтром.

А что там случилось, что Кинг ушел? И где висят все эти вопли про Майер?

Чтобы сделать антитезис "Сумерек", мало снять с вампиров пресловутое "сверкание", от которого почему-то так плющатся идиоты.

Сверкание - самый простой маркер, который можно предъявлять, как дефект или "гламурную попсовость". Вот и предъявляют.

А Скиннер - красавец и вообще человек, который звучит гордо.

Только не для меня. Для меня, человек с такими тараканами не может ни звучать гордо, ни быть красивым.

Таки ты считаешь AV прекрасной вещью?

Уроды-герои не мешают качеству самой вещи. Но если герои таковы все - то я скоро забываю подобную вещь. Ведь надо же на что-то смотреть и не плеваться.

Он не дурак, увы, а клеветник и женоненавистник, завистливый и очень много мнящий о себе.

Так вот с умом все это и прошло бы. Это же все от дури

А что за образы он спер?

[Nadia Yar]

Про Волкодава. Никакого стандартного дао он не чувствует, он чувствует гнев и ярость, ненавидит некоторых людей (за дело; был бы мудаком, ненавидел бы не по делу) и хранит намерение убить их, словно меч в ножнах - до удобного момента. Он часто остаётся внешне спокоен, прекрасно владеет собой, и это делает его особенно хорошим убийцей, но внутренняя картина - совсем другое дело. Он покорёжен жизнью так, что и не распрямишь - как и было бы, скорее всего, при такой биографии. Это то, что реально описано. Как ты там нашла что-то про дао и тем более про жалость к врагам, is beyond me. Я имею в виду таких врагов, как кузен кнесинки, а не случайных встречных чужих воинов, которых отчего бы и не пожалеть - хотя я и этого тоже не помню.

Кстати, вот давно писанное nadiayar.livejournal.com/360670.html

Ни священного безумия, ни яркого праведного гнева, ни той самой тьмы, которую наверняка можно увидеть в Змее, когда он мочит террористов.

Почему только террористов? Он много кого мочит. А Командора я упомянула потому, что с ним у Змея вышла осечка ровно по Волкодавову принципу: Змей не смог или не пожелал убить человека, с которым занимательно беседовал об астрономии за пару часов до теракта. Поэтому после теракта он попытался заставить Командора понять его, Змееву, точку зрения. Сделать это можно было только одним способом, и результат... не получился. После чего Змей всё ещё и даже тем более не пожелал убивать Командора и сплавил его вместо этого в Евразию, вообразив, по-видимому, что потом не получит привета из этого "царства мёртвых". А там будущий воевода нашёл талантам Командора неплохое применение. Вот так получилась у Змея трагедия.

То есть выходит ,что что-то не так или со Змеем, или с Волкодавом.

"Что-то не так" с обоими. Волкодав - душевно израненный травматик, а Змей - людоед, перенявший от своего врага-демона чуть больше, чем надо. Только это мне не мешает ценить обоих. Что верно, так это разница в отношении: Волкодав нравится мне как персонаж, я его уважаю, но он никогда не мог бы стать моим идеалом, "вектором моей воли", каким подчас является Змей. В этом плане я действительно оцениваю их по-разному. Они мне по-разному хороши, и Змей, конечно, намного лучше.

***Таки нет. Он хорошо, умело убивает, дерётся и вообще морды бьёт, ничуть не комплексуя при этом.
Это неважные детали. Я говорю о фактах транслируемого персонажем МО, а не о фактах текста

Так это и есть МО Волкодава. Он преднамеренно убивает и бьёт людей и ничуть при этом не парится. Роман ведь ничего не повторяет, в отличие от ЧКА. Если бы Семёнова имела в виду что-то другое, у неё был бы такой герой, как Эврих. А ещё она любит сегванов, несмотря на их МО - ты заметила? Я их не люблю. Именно за бандитизм.

Волкодав презирал не таких, как Змей, он презирал уголовников, предателей и бандитов. Сын Винитара удостоился его уважения, потому что при всей схожести с отцом бандитом не был.


Про AV.

Кинг с самого начала подрядился писать только ретроспективу, ориджин Скиннера. Его высказывания о "Сумерках" цитируются по всей сети, например здесь: www.mtv.com/news/articles/1604226/stephen-king-...

Только не для меня. Для меня, человек с такими тараканами не может ни звучать гордо, ни быть красивым.

Там нет большей части тараканов, которых ты видишь. Скиннер устроен проще.

А что за образы он спер?

Атрибутика Тьмы. Око Саурона в палантире, волки-служители Тьмы (это в "Противостоянии") и всё такое. Даже сам Саурон, в ТБ это Crimson King, и его аццкая страна Мордор. Концепция Творения как песни и восстания ангелов как диссонанса. Много чего. Попёрто тупо, без переосмысления.

[Merill]

Роман ведь ничего не повторяет, в отличие от ЧКА. Если бы Семёнова имела в виду что-то другое, у неё был бы такой герой, как Эврих.
И это еще хуже. Если б Семенова исказила и испортила чужого героя - можно б было сказать, что она просто не умеет. Но она создала аналогичного своего, а значит - именно этого хотела.
Волкодав - точно такой же герой без ЧС, каких сочинила Ниенна в своей ЧКА, каких сочиняют про эльфов барышни с тортиками. И то, что он при этом работает профессиональным воином, ровно ничего не меняет. Аст-аховцы тоже ими работали, а вспомни хотя бы Велля. Ведь что мы изначально обсуждали: не что пишут, а как получается написать. Всякий автор станет уверять, что написал хорошо, но если в книге километры того, как Волкодав, сломав кому-то руку, долго-долго внутренне порицал жестокий мир и конкретного бандита, высоко-высоко в своем брезгливости над ним возвышался(вместо того чтобы выкинуть из головы как уже больше не опасного и дальше сосредоточится на работе), если это описано с таким страдальческим смаком - неминуемо придешь к выводу что профессия и действия героя - не более чем ширма для полностью противоположных идей.

А ещё она любит сегванов, несмотря на их МО - ты заметила?
И это - тоже плюс к вышенаписанному. Она откровенно обожает их с безопасного расстояния, причем ладно бы просто восхищалась конкретными достоинствами, не забывая притом об их национальном МО и бандитских привычках. Нет, вместо этого - ввиду того самого расстояния - любовь к конкретным достоинствам оказывается выписана как восхищение бандитизмом. Когда же эти сегваны оказываются поближе к Волкодаву - они превращаются в бандитов, устами Волкодава автор их порицает как может.А когда они снова оказываются далеко - возвращается прежнее отношение.

Волкодав нравится мне как персонаж, я его уважаю, но он никогда не мог бы стать моим идеалом, "вектором моей воли", каким подчас является Змей. В этом плане я действительно оцениваю их по-разному.
И как это тебе удается? Что за мерка такая, которой по идее должны меряться все, но которая почему-то не применяется к Волкодаву? Почему он не оценивается на предмет "ЧС" и ЧС-действий и отношения к ним, тогда как всякие попорченные фанфикерами иные герои будут оценены и оцениваются? В начале ты сама даже перечисляешь тех, кто специально таковыми создан: ТД-Себастьян, Майлз Форкосиган, ЧКАшный Мелькор и Сэндмен.

[Merill]

Кстати, вот давно писанное nadiayar.livejournal.com/360670.html
Прочла и то и то.
Как может быть архетипичным защитником герой без ЧС? Этакий лайт-вариант защитника, чтобы мочь сесть на два стула - и врагов победить, и высказать, не побоюсь этого слова, ритуальное очернение действий, которые сам же только что и совершил(поубивал врагов за дело). Во всех прочитанных мною книгах о Волкодаве есть всего один момент, который можно охарактеризовать как имеющий в себе ЧС. Это сцена, где он убивает жрицу-убийцу(бывшую подругу Волка). Все прочее - нет. Поэтому я и говорила у Бисея, что этот персонаж - был бы крайне неудачен как персонаж возрождаемой русской мифологии. Нельзя продвигать в качестве героического и мифологического прошлого уныние и желание героя слечь в могилу.

Как ты там нашла что-то про дао и тем более про жалость к врагам, is beyond me.
Из той самой внутренней картины. Раз она есть и постоянно демонстрируется - нельзя забывать про нее и говорить: "Волкодав хороший кандидат в герои мифологии", учитывая лишь внешнее, что он делает. Автору было важно внутреннее, и значит, у мифологического героя а-ля-Волкодав это тоже должно было бы проявляться. И что бы это был за герой? Мужчины не захотят быть на него похожими, и ...да собственно, этого достаточно. Потому что те женщины, которым он понравится - это почти всегда те же, кто пишет эльфов с тортиками и ЧКАшного Мелькора.

[Merill]

Кстати, а как ты себе представляешь синтез язычества и православия? Вот каким бы он был, по-твоему?

[Nadia Yar]

Вообще-то достаточно близким к традиционному народному православию, только живей и красочнее. Уныние мастдай. А по структуре надо сделать по толкиеновскому образцу. И с той же степенью непримиримости к врагам.

[Merill]

А что по-твоему, народное православие?
Тут надо еще сказать, что по-настоящему две веры слились на самых низких уровнях, или там, где незаметно(полотенца вокруг икон), а самый верх - занят христианством, и народом воспринимается как нечто, перед чем надо каяться и вымаливать прощение. Как неродное, словом.

И с той же степенью непримиримости к врагам.
И кто был бы враг? У Толкиена враги - на востоке, стало быть, тут должно быть ровно наоборот?

[Nadia Yar]

У Толкиена враги - на востоке, стало быть, тут должно быть ровно наоборот?

Да.

То, перед чем каются, как раз родное. Это отчуждённое сверх-я. Перед чужим не каются.

Про Волкодава, Змея и Со. Ты как полагаешь, все обязаны любить те образы, которые любим мы с тобой? (Да и то, мы любим разные; тебе вот не по душе Скиннер Свит.) Если бы кто-то начал требовать от меня любить "этичного" Волкодава, а не жестоких героев с ЧС, вроде Скиннера, я бы послала такого требователя туда, куда послала толчков с их непадшими эльфами. Но это не значит, что я сама стану выставлять другим людям аналогичные требования любить то, что нравится мне, а не то, что им самим близко. Чем _объективно_ Волкодав или Мелькор хуже Змея?

[Merill]

Ты как полагаешь, все обязаны любить те образы, которые любим мы с тобой? (Да и то, мы любим разные; тебе вот не по душе Скиннер Свит.)
Конечно нет. Но дело в том, что просто отсутствие симпатии и маразм по поводу ЧС - разные вещи.

То, перед чем каются, как раз родное. Это отчуждённое сверх-я. Перед чужим не каются.
В славянском язычестве такого и близко не было. Это решающий плюс, как по-моему. Да что там - по язычеству весь мир - родной, и человек - совсем не грязь в сравнении с богом и святыми(которые давно умерли и только потому поднялись из этой грязи). Ты обычно говоришь это про католичество, но это верно и в отношении православия. Самая суть его - такова же, а все различающееся - мишура или(что самое хорошее из всего) куски языческих традиций, важной роли не играющие.

Но это не значит, что я сама стану выставлять другим людям аналогичные требования любить то, что нравится мне, а не то, что им самим близко.
?? Что же ты мне вот уже несколько дней говоришь про Скиннера? Или про Путина. "Среди прочего, мне нравится Владимир Владимирович." Что надо думать, читая это среди прочего, подаваемого как объективные аргументы?

Чем _объективно_ Волкодав или Мелькор хуже Змея?
Они плохи, если подаются как самые главные архетипические образы. Об этом мы обычно начинаем говорить. Но потом все почему-то раз за разом сползает в другие, более узкие области. Архетипичный образ самого главного бога или героя не должен так тяготеть к танатосу - это неминуемо отразиться на тех, кто в это уверует, ведь для того и нужен архетип. А Волкодав и Мелькор именно таковы, они подаются там своими авторами, бедный-несчастный-погубленный-восплакать-бы-по-нему, и эта форма подачи - она важна. она часть образа, и значит, должна входить в предполагаемый архетип как один из главных элементов.

[Nadia Yar]

Но дело в том, что просто отсутствие симпатии и маразм по поводу ЧС - разные вещи.

Ну а кто-то другой найдёт какие-нибудь маразмы у тебя. С точки зрения Семёновой или Буджолд в их книгах всё в полном порядке.

В славянском язычестве такого и близко не было. Это решающий плюс, как по-моему.

Скажи это людям, которые от язычества отказались в пользу монотеизма. Например, тем, кто сейчас обращается в христианство. Отсутствие отчуждённого сверх-я в культуре - не достоинство, а недостаток. Системный. Такой образ - огромный ресурс.

Ты обычно говоришь это про католичество

Там я критикую совсем другое. Имманентный всепоглощающий импульс системы.

Да что там - по язычеству весь мир - родной, и человек - совсем не грязь в сравнении с богом и святыми

По язычеству человеку лучше бы вообще не родиться. К такому выводу пришли лучшие языческие мыслители, скопом.

?? Что же ты мне вот уже несколько дней говоришь про Скиннера? Или про Путина. "Среди прочего, мне нравится Владимир Владимирович."

Именно это самое. Перечитай - не между строк, а строки. "Мне нравится Владимир Владимирович", и, про С., "Прекрасный человек, и я его люблю". Я говорю о своём дорогом и объясняю, почему оно мне дорого, в ответ на твоё недоумение, - а не атакую что-то/кого-то, кто дорог тебе. Если кто-то это воспринимает как атаку на свои ценности, это уже не моя проблема.

Они плохи, если подаются как самые главные архетипические образы.

Не уверена. Вокруг Христа и Будды созданы мощные мировые религии.

[Nadia Yar]

Что надо думать, читая это среди прочего, подаваемого как объективные аргументы?

Это и есть объективные аргументы, а субъективный, этот, прибавляется. Видеть во главе страны того, кто мне нравится, кто мне дорог, относится к области интересов. Я в этом _заинтересована_ и отдаю себе отчёт и об этой заинтересованности, и о своих мотивах. Интересы ведь субъективны по сути и не должны быть иными.

[Merill]

Ну а кто-то другой найдёт какие-нибудь маразмы у тебя.
Однако ты сама по обсуждаемому вопросу разделяешь мое мнение.

Скажи это людям, которые от язычества отказались в пользу монотеизма.
Тем, которых крестили насильно? А те, кто крестится сейчас - вот когда я увижу что-то реальное и весомое, а не разрозненные кучки, которым понравилось каяться именно в таком антураже - я поверю в полезность этого предполагаемого сверх-я хотя бы для консолидации. Пока я видела лишь, как православие разобщает. Каждый, даже с единоверцами - все равно наедине со своими грехами, "бог будет судить тебя" и тому подобное.

Отсутствие отчуждённого сверх-я в культуре - не достоинство, а недостаток. Системный.
Почему недостаток? Потому что пропадает ресурс?

Имманентный всепоглощающий импульс системы.
Между этим и модусом: "перестать радоваться всему на земле" - почти нет разницы. А может, это и правда одно и то же.

По язычеству человеку лучше бы вообще не родиться. К такому выводу пришли лучшие языческие мыслители, скопом.
Какие именно древнеславянские мыслители так думали?

Я говорю о своём дорогом и объясняю, почему оно мне дорого, в ответ на твоё недоумение
Тогда я действительно не замечаю, где кончается разговор о глобальной этике и начинается о твоем личном отношении.

Не уверена. Вокруг Христа и Будды созданы мощные мировые религии.
И каковы эти религии в образующих их мелочах? В христианстве появились духи-покровители(святые, чьи мощи возят по городам. вариант анимизма, кстати), ангелы, которые - армия бога, Христос как причина всего - забыт(ведь никто не следует тем советам, которые он реально давал), а в повседневном обращении к божествам люди или молятся этим младшим покровителям, или - сочиняют себе образ Христа, который надобен в данный момент/конкретному человеку. Про Будду, подозреваю, то же самое. Люди живут прямо здесь и сейчас, а не там, где все это [гипотетически] пребывает, поэтому реальная религия - то, что относится к нашему миру, в котором человек живет сейчас. А все прочее - придумывается политтехнологами для своих нужд, т.к. нельзя строить жизнь здесь на мечтах об авалоне/царствии небесном/вечной_нирване_потом.