Тема для статьи

[Nadia Yar]

"Феномен 'бедного мальчика' в фэндомской субкультуре".

"Бедный мальчик" - образ, в который у фэнов трансформируется персонаж канона. В каноне это обычно мудаковатый и придурковатый юноша самого разного возраста. Как правило, он предатель и убийца, часто убийца массовый - который, однако, пользуется необъяснимой (либо объяснимой его смазливостью и "няшностью") популярностью у фэнов женского пола, причём оные фэны пытаются "отмыть" этого чернющего кобеля и оправдывают его по линии "он просто хотел любви и понимания, его не любили и вообще неправильно воспитали! он иначе не мог!!!"

"Бедные мальчики", которых я непосредственно наблюдаю (произведение + персонаж):

"Отблески Этерны" - Ричард Окделл и, в последнее время, Эстебан Колиньяр
"Звёздные войны" - Анакин Скайвокер
"Чёрная Книга Арды" - Курумо
"Тёмный дворецкий" - уроды из цирка (не просто мальчик, а целые "бедные детки"). Плюс Алоис Трэнси, но это канонический БМ, он не считается, ибо речь идёт о _фэнской_ конструкции.
"Гарри Поттер" - Снейп, Драко Малфой и... Вольдеморт
"Тор" и "Мстители" - Локи
"Песня Льда и Огня" - Теон Грейджой и... Рэмзи Болтон.
"Хеталия" - Пруссия
"Трон: Наследие" - Клу

Ещё?..

UPD. Предположительные будущие БМ:

- если родится фэндом по сериалу "Терра Нова": Лукас Тейлор
- в "Голодных Играх" - Като.
...
..
.

запись создана: 28.05.2011 в 16:54

@темы: Этерна, фэндом, НПЧи, ЧКА, Тёмный дворецкий

Comments

[julia_monday]

Ну, по канону все равно не известно, что говорил Финрод и говорил ли вообще с братом, а ЧКА стремится нолдор опорочить.

Сходство там в том, что в обоих случаях советуют не связывать судьбу. Возможно, Аэгнор, и правда, был бы более несчастен, вступив в брак.

[Nadia Yar]

ЧКА ни к чему подобному не стремится. Эта книга в последних двух редакциях непозволительно понимательна по отношению к Светлым. Это её недостаток, автор не должен так себя вести.

Что же касается Финрода - Вы полагаете, что он не высказал бы своих крепкоидейных речекряканий брату, который вот-вот мог поступить, как считал Финрод, против воли Эру? Не попытался бы уберечь Аэгнора от "греха недозволенного Единым брака"? В самом деле? Это исключено. Если уж Финрод не постеснялся вывалить всю эту мерзость перед несчастной старухой, которую эрувианское правоверие и эльфийская трусость лишили счастья и семьи, он бы и брату это высказал и считал бы, что исполнил свой долг. И приказ бы соответствующий отдал, если надо. О верности Замыслу ж речь шла, не о чём-нибудь.

Случай с Финдуилас, однако, совсем иной. Гвиндор, емнип, не идейно речекрякал, а обращал её внимание на реальную и страшную опасность попасть под преследовавшее Турина проклятие. И она действительно под него попала и погибла.

[julia_monday]

Глупо, конечно, здесь спорить, но я попробую.

Вы полагаете, что он не высказал бы своих крепкоидейных речекряканий брату, который вот-вот мог поступить, как считал Финрод,

Полагаю - мог и не высказывать. Берену же не высказывал. А мог бы, как "вассалу", запретить - если уж Вы воспринимаете Финрода как некоего тирана.

Против воли Эру? Не попытался бы уберечь Аэгнора от "греха недозволенного Единым брака"?

Где Вы вычитали, что он "не дозволен Эру"?

Если уж Финрод не постеснялся вывалить всю эту мерзость перед несчастной старухой

А надо было оставить ее в убеждении, что Аэгнор ею пренебрег из-за "высокомерия Перворожденного"? Никакой "мерзости" я там не заметила, речь идет о коренном расхождении мировосприятия эльфов и людей и о "вечной разлуке" после смерти. Поскольку брак скрепляет фэар еще крепче просто любви, то и разлука тогда тяжелее.

эрувианское правоверие и эльфийская трусость

Что же - соедините свою судьбу со слепоглухимнемым парализованным инвалидом, который умрет через пару лет - и мы тогда поговорим о трусости. Не то чтобы я Андрет такой считала и вообще людей, да и Финрод вряд ли так считал, просто здесь есть некая аналогия.

лишили счастья

В том-то и дело, что Аэгнор и Финрод считали такой брак несчастным (и не без оснований). Возможно, они ошибались - но они искренне так полагали.

И приказ бы соответствующий отдал, если надо.

Какой приказ?

не идейно речекрякал, а обращал её внимание на реальную и страшную опасность попасть под преследовавшее Турина проклятие. И она действительно под него попала и погибла.

Как раз половина аргументов Гвиндора была такого же типа, как у Финрода - о том, что негоже соединять судьбу Старших и Младших в браке. Вы просто забыли.

[Nadia Yar]

julia_monday

Полагаю - мог и не высказывать. Берену же не высказывал.

Берена он либо посчитал тем самым дозволенным и долгожданным вариантом - либо к тому моменту у самого него из-за жизненного урока (гибель несчастливого и бездетного брата, мгновенное обращение в прах без шанса продолжиться в потомстве от любимой) мозги немножечко встали на место.

Где Вы вычитали, что он "не дозволен Эру"?

В Атрабет, вестимо.

А надо было оставить ее в убеждении, что Аэгнор ею пренебрег из-за "высокомерия Перворожденного"?

Такого убеждения у неё не было, а всё поведение Финрода в беседе с Андрет и есть эта самая гордыня эльфа, воображающего, что лучше какой-то там смертной бабы знает волю Единого и уж точно знает, положено ей счастье или нет. Редкостное паскудство.

Никакой "мерзости" я там не заметила, речь идет о коренном расхождении мировосприятия эльфов и людей и о "вечной разлуке" после смерти.

Трусость, трусость. Все люди смотрят в лицо этой вечной разлуке, старости, болезням, смертям - и ничего, живут. Эти эльфы такие слабые.

Что же - соедините свою судьбу со слепоглухимнемым парализованным инвалидом, который умрет через пару лет - и мы тогда поговорим о трусости.

Не с инвалидом - люди не инвалиды, они часто сильнее эльфов и опасны для них - а просто с человеком, который, однако, через пару лет умрёт. Полюбила бы - соединила бы, конечно. За кого Вы меня принимаете? За эльфа, что ли? Я совершенно точно сделала бы как хочу, то есть по любви. Я же не боюсь боли от утраты.

В том-то и дело, что Аэгнор и Финрод считали такой брак несчастным (и не без оснований). Возможно, они ошибались - но они искренне так полагали.

Жизнь показала, что отсутствие этого брака никого не сделало счастливей.

Какой приказ?

Оставить её, конечно.

Как раз половина аргументов Гвиндора была такого же типа, как у Финрода - о том, что негоже соединять судьбу Старших и Младших в браке. Вы просто забыли.

Значит, и у него те же религиозные тараканы. Кстати, интересное дело - у эльфиек их, похоже, нет... Это наводит на интересный вывод касательно северной политики по военнопленным. Попозже разовью мысль. Спасибо.

[Merill]

Nadia Yar

А я и не говорила, что БМ в глазах своих поклонниц достоин _только_ жалости, или даже жалости вообще.
Ты говорила, что это самое главное. Само определение "бедный мальчик" - говорит об этом

Они находят в этом мудачке массу достоинств, невидимых глазом простых смертных.
Может, у других их и нет, а у Курумо они есть. Я, конечно же, о ЧДТ.

но для сыновей из этого ничего хорошего бы не вышло.
Да откуда ты можешь это знать? В тексте нет ни единого подтверждения данному твоему предположению, но зато — есть обратные — это две войны, начатые и выигранные самими аманцами.

Когда Валар похитили его сыновей, Мелькор не ожидал от этого ничего непоправимо дурного для детей
Ожидал — позже он сам говорит об этом Артано, будущему Ортхэннеру.

и потому не верил, что те же самые Валар способны просто истребить целый народ. Он не учёл - и за отсутствием опыта не мог учесть
Неправда, опыт у него был, из наблюдений за чужими мирами во время скитаний по Эа. Из его разговоров с Гортхауэром (когда тот знакомился сА рдой и изучал Ах`энн) это достаточно ясно.

По мысли автора ЧКА это всё-таки один мир
А я видела как Ниэнна это отрицала. " У меня свой мир, не толкиеновский, мой Мелькор не тот, а другой, лучший и валар другие, плохие". Чему верить? Получается что брать инфу мы можем, но однозначно решить, откуда можно, а откуда — нет - как обычно, нельзя. Вот почему я при ранжировании источников всегда ориентируюсь только на конкретные издания на бумаге. Они не исчезнут и текст в них внезапно не изменится.

Он не учёл - и за отсутствием опыта не мог учесть - что его собратья постепенно приближаются к состоянию демонов.
Нет, одну вещь — если полагать его таким мудрым, как ты предлагаешь — он учесть мог. Состояние и настроения аманцев после того, как они в своем Амане оказались в точно таком же положении, как он во время работы Столпов Света.

Именно. Я осуждала его за вмешательство в личные дела брата с Андрет.
Так чем же действие Мелькора, который заморочил голову специально найденному для этой цели субъекту и всучил ему свою женщину лучше попытки Финрода расстроить личную жизнь Аэгнора? Аэгнор чем-то лучше Хурина?

Важно то, что пока что ты не подтвердила своих слов.
Каких именно? Ты можешь что-то сказать про пренебрежение Мелькора к состоянию аманцев после уничтожения Столпов?

Очень просто - признавая ту самую стандартную этику, которая тебе не по нраву. Если не признавать её, очень скоро окажется, что у маньяка-расчленителя такое же легитимное мнение, как у тебя.
Я еще ни разу не видела двух поборников «стандартной этики», которые сошлись бы между собой во всем А поводом для размолвки, а то и ярой ненависти может послужить что угодно(у всех ведь свои больные мозоли). Стало быть, этой этики не существует, существуют только похожие правила у разных людей, когда они совпадают, некоторые говорят: у нас общая этика, но наступает расхождение и снова оказывается, что это не так.

Раздражает. И обидно
Я думала об этом, но по-прежнему прихожу к выводу, что это чувство нелогично. У меня оно с некоторых пор просто не возникает. А когда возникало( давно, не в случае с тобой) я старалась понять, отчего это, и когда поняла — все прошло и с тех пор не возвращается, и сил у меня не отнимает.

поток одинаково... неприемлемых оправданий интересных тебе героев
Неприемлемых? Что это значит? Кем неприемлемых? Неприемлемо может быть только то, чего не делаешь(или не декларируешь) сам, если делаешь или оправдываешь — признаешь что могут справедливо применить и к тебе.

Ну, в данный момент я опираюсь именно на корпус текстов по Арде и на фильм "Тор".
Про «Тор» я еще скажу отдельно, но по Арде ты именно что берешь куски разных текстов и разных авторов(!) одним тебе ведомым способом. Вернее, ты берешь только то, что хорошо укладывается в твою гипотезу, где Мелькор всегда хорош и мудр, а когда не мудр — у него всегда оправдания в виде...его чувств. Не мог, мол, совершать правильные действия потому что были такие чувства. Попутно он теряет своих майар(точнее — навсегда теряет возможность увидеть их первые шаги и первые достижения. увидеть их детство), своих специально отобранных эльфов, потом власть над Ардой, а потом и жизнь. Стандартная этика, говоришь? Но почему она не распространяется на всех, а только на него и его затейливым способом(он тоже стоит особого внимания в плане этики) отобранных избранных?

Люди не действуют так, как тебе кажется логичным. Они даже не всегда следуют своей персональной логике.
Логика в поведении всегда есть, даже если она неочевидна самому совершающему поступки. А про второе — см. выше. Если некто не следует своей собственной этике, как он может обвинять других в несоответствии ей?

Уходить из Хэлгор можно было в разных направлениях. Курумо выбрал самое гнусное.
Он не выбрал так, тебе просто так хочется думать. Так только в РВ, а не в редакциях #2 и #3. Он понял, что его выгоняют вообще, а вообще в их случае — это _вообще из Эндорэ_ . Потому что Мелькор — хозяин всего Эндорэ, а не какой-то его части, минуя прочие.

Ауле никуда не пошёл бы, он тогда уже сломался и подчинился. Навсегда.
Тогда — это когда? В эпизоде с саламандрой? И при этом после задумывал сотворить куда более масштабное — разумных существ! А перед этим еще и посещал Эндорэ, чтобы разбудить Мелькоровских майар именно там. Хороший слом, ничего не скажешь. Он просто был не слишком силен духом, а значит — на него действовала любая сильная чужая воля, независимо от того, от кого бы она исходила.

А успешно давить на Валу майа не может, ресурса нет.
В ЧДТ — уже может. Курумо мог, а значит мог и Артано. Только надо было захотеть.

Это я как раз по официальному канону сужу, по тому, как Толкиен прописал это, а прописал он союз Мордора и Изенгарда.
Нет, это, в данном случае, такое твое трактование канона. Что там было на самом деле — абсолютно неясно. В другой раз, во время той длинной серии постов про мотивы Гендальфа у тебя, я помню, был другой вариант. Полностью противоположный

Потому что Саурон аналогичного не делал. Он обманывал и обольщал своих смертельных врагов, а не подданных, соучеников и случайных соседей. Его хитрости - военные хитрости, манёвры, а не предательства.
Белый совет — то еще змеиное гнездо, роханцы напали на него сами, а что касается Ортхэннера — во-первых, у него нет прав — особенно у него! — сыпать какими-то обвинениями, а во-вторых мы просто не знаем что сочинит Ниэнна. И сочинит ли вообще.

[Merill]

Случай с Финдуилас, однако, совсем иной. Гвиндор, емнип, не идейно речекрякал, а обращал её внимание на реальную и страшную опасность попасть под преследовавшее Турина проклятие.

Мне лично всегда казалось, что он больше ревновал. А вот Турина могло преследовать не одно, а два проклятия(одна из немногих хороших идей у Ниэнны в ЧДТ). Одно от Эру(за то что не стал избранным), второе - от Мелькора(тоже за то, что не стал избранным).

[julia_monday]

В Атрабет, вестимо.

А, Вы так интерпретировали фразу про "если Рок и допустит брак меж нашими народами"? Но ведь здесь смысл явно несколько иной. Не в том дело, что Эру из какой-то своей прихоти прямо воспрещает такие браки (так же, как Бог в Библии прямо воспрещает прелюбодеяния, например), а в том дело, что именно из-за разницы в судьбе и мироощущении Старших и Младших (что есть объективный факт) Эру не хочет несчастья для своих Детей, а потому не допустит возникновения такой любви и стремления к браку. Не в том смысле, что он прямо запрещать будет и не в том смысле, что он будет вмешиваться в мысли своих созданий, а в том смысле, что не будет создано условий для такой встречи, любви и брака. Для двух "чистых" союзов (Берена и Лутиэн, Туора и Идрили) условия были созданы, причем чуть ли не с прямым вмешательством "высших сил" (проход через Завесу, нахождение "тайного города"). ("Чистые союзы" - это в том смысле, что берется "чистый" человек и "чистый" эльф, а не полукровки, как в других случаях). В случае Аэгнора и Андрет условий создано не было - из чего Финрод (и, видимо, Аэгнор) делает вывод, что и брак будет без "плюшек" (превращения одного из супругов в человека или в эльфа), а потому он будет несчастным. То есть они, конечно, не знали, что подобные превращения будут в будущем, но о чем-то подобном догадывались.

Такого убеждения у неё не было

Было. "...она знала, что Аэгнор тоже любит ее (или мог бы любить, если бы снизошел до этого), но он ничего не сказал ей и оставил ее - оттого, что она слишком ничтожна для эльфа, решила Андрет".

уж точно знает, положено ей счастье или нет

Ну а что делать, если, действительно, лучше знает?

Все люди смотрят в лицо этой вечной разлуке, старости, болезням, смертям - и ничего, живут.

C детства об этом зная. Да, можно привыкнуть к этой мысли, но ведь это надо с детства "готовиться". И то - люди настолько боятся небытия, что выдумали кучу "загробных миров", где, якобы, должны встретиться с любимыми близкими (а также верят в "чудесные исцеления", "помощь свыше" и прочее) . Так что не настолько люди смелые, как Вы утверждаете, и религии - тому доказательства. Только атеисты готовы к небытию и вечной разлуке (это я не для того говорю, чтобы себя смелой показать, просто я боюсь совсем других вещей, а вот небытия не боюсь).

люди не инвалиды

О чем я дальше и говорю. Но то, что у них чувства притуплены, а орэ замутнено - это факт.

они часто сильнее эльфов

В чем-то сильнее, а в чем-то - слабее. Эльфы превосходят людей в науке, творчестве, красоте, умениях тела (кроме силы). Люди превосходят эльфов в "свободе принятия решений", а также в том, что не привязаны к Арде (хотя я исследовала тексты на этот предмет - и никакой особой "свободы людей" и "несвободы эльфов" не нашла. Турином манипулируют очень даже неплохо, например, какая там "свобода решений"!)

и опасны для них

Чем?

Я совершенно точно сделала бы как хочу, то есть по любви.

Ну, это Вы так говорите, а что бы сделали - неизвестно.

что отсутствие этого брака никого не сделало счастливей

Но мы не знаем, что бы их ждало в варианте с браком. Возможно, еще более худшая судьба.

Оставить её, конечно.

Не верю. Не в характере Финрода такие приказы отдавать, он не Тингол и не Эол, да и Аэгнор - не сын, а брат, это другой тип отношений.

Кстати, интересное дело - у эльфиек их, похоже, нет...

Это разница не между эльфами и людьми, а между мужчинами и женщинами, вот и все

Это наводит на интересный вывод касательно северной политики по военнопленным

Типа родителей Илльо? Бедные эльфийки...

[Merill]

julia_monday

*В случае Аэгнора и Андрет условий создано не было*
Юлия, Аэгнор и Андрэт общались гораздо дольше и теснее, чем упомянутые Вами выше участники "чистых" браков до вмешательства в их судьбы Эру. Или им это Мелькор обеспечил? Обеспечил тесное взаимодействие между арфингами и народом Беора? По-Вашему выходит, что так.

*То есть они, конечно, не знали, что подобные превращения будут в будущем, но о чем-то подобном догадывались. *
Это Ваши фантазии, в текстах нет ни единого подтверждения такого, только "мудрые считают" и прочие неубедительности

*Ну а что делать, если, действительно, лучше знает?*
Это значит, что он пытается отнять у людей и у эльфов уже имеющуюся у них свободу воли(раз они желают некошерного, как Андрэт и Аэгнор), конечно же.

*Да, можно привыкнуть к этой мысли, но ведь это надо с детства "готовиться". *
Глупости В детстве никто об этом не думает, так же как и о том, что течет время, и что течет оно быстро.

*Аэгнор - не сын, а брат, это другой тип отношений. *
Аэгнор - младший брат ФИнрода, а это в их феодальных условиях равнозначно отцу. Изучите наконец матчасть, а не бредни про эльфийскую дивность, самими текстами не подтверждающиеся.

*Типа родителей Илльо?*
Родители Илльо счастливо жили вместе, что должно быть очевидно для всякого, что верит в догматы ЗИОЭ. Вы же вроде верите? Так вот - согласно им у них все было по любви, потому что по-иному быть просто не могло. Илльо Брилевой - подтверждает предположение Нади,а не опровергает его. 8)

[Улленшпигель]

1.

Бедный мальчик" кидает тебя, как бы ты себя ни вела.

но самого пожалельщика скушают, кости выплюнут да еще и пожалуются, что он, сволочь, невкусный попался.

2.

В суровой серой реальности либерасты постоянно оправдывают серийных убийц и сексуальных маньяков по схеме "бедных мальчиков", проявляют к ним понимание, проникают в их нежные ранимые души - и в итоге выпускают их на свободу, где "бедные мальчики" тут же опять принимаются насиловать и расчленять кого могут. Обычно женщин и детей, причём, увы, не родных этим либерастам.

3.

Я вообще считаю, что всех вышеперечисленных деятелей надо отправлять к чертям каким-нибудь интересным способом, но ещё более интересный способ я бы зарезервировала для их жалетелей и понимателей

ППКС! Особенно первый пункт.
А насчет жалельщиков я в своем дневе писал, что "Мне всегда хотелось, чтоб каждый раз, когда очередной гумнюк начинает вопить про недопустимость смертной казни, про чрезмерное применение насилие по отношению к разным негодяям (преступниками их может же назвать только суд!!!), что его самого лично коснулось именно то, что оно в очередной раз предлагает не наказывать слишком жестоко... см . дальше mirrordanser.diary.ru/p176339314.htm

[_MIST_]

Пруссия в Хеталии - 100% БМ

[Nadia Yar]

Улленшпигель, Алсо, "гумнюк" - хорошее слово.

_MIST_, точно. Щас внесу его в список.