Catilinarische Existenz
"Феномен 'бедного мальчика' в фэндомской субкультуре".
"Бедный мальчик" - образ, в который у фэнов трансформируется персонаж канона. В каноне это обычно мудаковатый и придурковатый юноша самого разного возраста. Как правило, он предатель и убийца, часто убийца массовый - который, однако, пользуется необъяснимой (либо объяснимой его смазливостью и "няшностью") популярностью у фэнов женского пола, причём оные фэны пытаются "отмыть" этого чернющего кобеля и оправдывают его по линии "он просто хотел любви и понимания, его не любили и вообще неправильно воспитали! он иначе не мог!!!"
"Бедные мальчики", которых я непосредственно наблюдаю (произведение + персонаж):
"Отблески Этерны" - Ричард Окделл и, в последнее время, Эстебан Колиньяр
"Звёздные войны" - Анакин Скайвокер
"Чёрная Книга Арды" - Курумо
"Тёмный дворецкий" - уроды из цирка (не просто мальчик, а целые "бедные детки"). Плюс Алоис Трэнси, но это канонический БМ, он не считается, ибо речь идёт о _фэнской_ конструкции.
"Гарри Поттер" - Снейп, Драко Малфой и... Вольдеморт
"Тор" и "Мстители" - Локи
"Песня Льда и Огня" - Теон Грейджой и... Рэмзи Болтон.
"Хеталия" - Пруссия
"Трон: Наследие" - Клу
Ещё?..
UPD. Предположительные будущие БМ:
- если родится фэндом по сериалу "Терра Нова": Лукас Тейлор
- в "Голодных Играх" - Като.
...
..
.
"Бедный мальчик" - образ, в который у фэнов трансформируется персонаж канона. В каноне это обычно мудаковатый и придурковатый юноша самого разного возраста. Как правило, он предатель и убийца, часто убийца массовый - который, однако, пользуется необъяснимой (либо объяснимой его смазливостью и "няшностью") популярностью у фэнов женского пола, причём оные фэны пытаются "отмыть" этого чернющего кобеля и оправдывают его по линии "он просто хотел любви и понимания, его не любили и вообще неправильно воспитали! он иначе не мог!!!"
"Бедные мальчики", которых я непосредственно наблюдаю (произведение + персонаж):
"Отблески Этерны" - Ричард Окделл и, в последнее время, Эстебан Колиньяр
"Звёздные войны" - Анакин Скайвокер
"Чёрная Книга Арды" - Курумо
"Тёмный дворецкий" - уроды из цирка (не просто мальчик, а целые "бедные детки"). Плюс Алоис Трэнси, но это канонический БМ, он не считается, ибо речь идёт о _фэнской_ конструкции.
"Гарри Поттер" - Снейп, Драко Малфой и... Вольдеморт
"Тор" и "Мстители" - Локи
"Песня Льда и Огня" - Теон Грейджой и... Рэмзи Болтон.
"Хеталия" - Пруссия
"Трон: Наследие" - Клу
Ещё?..
UPD. Предположительные будущие БМ:
- если родится фэндом по сериалу "Терра Нова": Лукас Тейлор
- в "Голодных Играх" - Като.
...
..
.
-
-
28.05.2011 в 17:04-
-
28.05.2011 в 17:08Копни чуть вглубь любой души - обнаружишь трагедию (правда, мода на трагедии в наш век "как бы кончилась", ее учат не искать в себе, чтобы не выглядеть "лузером", вот и выносят в литературу и фанфикшен, по сути, проекцию своей трагедии на похожую и "дрочат на трагедию персонажа"). Вопрос в том, насколько психотип человека или персонажа позволяет ее ярко выразить.
Вопрос не в обстоятельствах жизни, они вторичны; с одними и теми же обстоятельствами можно обращаться по-разному. Подлинная трагедия - неудовлетворенный Главный Запрос. И это штука глубоко повсеместная. Сколь бы людей ни приучали к мысли, что "таков мир и это нормально", нормой оно всерьез не станет никогда. И переживание нормальности этого положения вещей не придет.
Может, в этом еще один из ключей к т.н. спасению души.
-
-
28.05.2011 в 17:12Arme Nadia Yar, по сути, если так смотреть - а кто "небедный мальчик"/"небедная девочка"?
Например, я.
-
-
28.05.2011 в 17:49А что, Эстебан уже тоже - оно? Убиенный злобным Алвой, не снизошедшим до мятущейся юношеской души? Это где ж такое выдали?
-
-
28.05.2011 в 18:53-
-
28.05.2011 в 20:20"Темная сторона"
В каком смысле - Темная сторона?
-
-
28.05.2011 в 20:34-
-
28.05.2011 в 21:02-
-
28.05.2011 в 22:39-
-
29.05.2011 в 01:37в самом широком.
Это как-то слишком широко для меня. Ну да ладно.
-
-
29.05.2011 в 03:10Но _я_ при этом ещё и скажу правду
"Темная сторона" не жалует "бедных-маленьких".
Их ни одна сторона не жалует. Иногда их используют, чтобы показать, например, свою доброту и толерантность. Уж лучше бы гнали, это конструктивнее.
На самом деле речь не о том. Не в том дело, что Главный Запрос не удовлетворён, а в том, _как_ "бедные мальчики" пытаются его удовлетворить, да впрочем и все остальные свои запросы. Духовные традиции человеческих цивилизаций создали паттерны легитимного поиска этого удовлетворения, и эти паттерны не имеют с выкрутасами "бедных мальчиков" ничего общего. Они им прямо противоположны.
Merill Я не искоренить хочу, это бессмысленно - всё равно не выйдет. Я систематизирую наблюдения. Феномен ведь имеется.
А самое главное - обоснований, почему это правильно.
Как только тебе встретится на жизненном пути собственный "бедный мальчик", который тебя подло кинет, ты, собирая осколки, поймёшь, до какой степени я права. Мне такой "мальчик" встретился, и даже не в одном экземпляре. Я этих крабов ела и знаю их вкус.
Кроме того, как насчет бегства Мелькора вон из Арды, когда будущие аманцы отняли у него сыновей? Свалил и хрен знает сколько потом прохлаждался, в Арде за это время успели Столпы Света поставить. Это не предательство?
Нет, конечно. Это духовная практика
red_goblin Так Снейп и по канону близок к этому образу, разве нет?
Что-то такое есть, но фэны это невероятно гипертрофируют.
А что, Эстебан уже тоже - оно? Убиенный злобным Алвой, не снизошедшим до мятущейся юношеской души? Это где ж такое выдали?
Они водятся на ОЭголиках. И на Фантлабе.
-
-
29.05.2011 в 17:20Совершенно права. Нихрена это не "бедные мальчики", которых надо пожалеть. Точнее, пожалеть можно, но самого пожалельщика скушают, кости выплюнут да еще и пожалуются, что он, сволочь, невкусный попался.
-
-
30.05.2011 в 00:03Что за практика, ради которой он на это время начисто забыл о своих детях? О том, что их у него украли? Он их предал, как ни крути и как ни называй.
Как только тебе встретится на жизненном пути собственный "бедный мальчик", который тебя подло кинет, ты, собирая осколки, поймёшь, до какой степени я права.
Типа кого? Типа Курумо? Если бы я вела себя как Мелькор - я бы заслуживала такого итога. Но я стараюсь узнавать людей, с которыми близко общаюсь, либо - понятным для них образом отдалять их от себя ради взаимного же блага, а не "по всем известным канонам этики" или еще каким-нибудь непонятным образом. Думаю, поэтому у меня никогда не было такой же силы же неприятного опыта, как(по твоим словам) было много раз у тебя.
-
-
30.05.2011 в 00:09Если бы я вела себя как Мелькор
"Бедный мальчик" кидает тебя, как бы ты себя ни вела. Это только в кино и книгах уродец предаёт великого, с трудным характером человека, а в жизни он подставляет всех кого может. В реальности чмо оно и есть чмо, без планетарных аспектов.
Думаю, поэтому у меня никогда не было такой же силы же неприятного опыта, как(по твоим словам) было много раз у тебя.
Не много раз, а два. Оба раза я прекрасно знала, что это за фрукт ("понимала" его), но доброжелательность, симпатия и жалость перевешивали во мне глас разума, велящий держаться от фрукта подальше. Итог логичный.
-
-
30.05.2011 в 00:20Хорошо если пожалельщика, тот это заслужил. Обычно пожаленная мразь кушает ни в чём не повинных третьих лиц. Взять тех же Курумо или Окделла - чуть ли не всех своих знакомых угробили.
-
-
30.05.2011 в 00:22Ещё таким манером часто оправдываются насильники. "Я же хочу, мне же_надо_, а она стерва не даёт! А мне НАДО! Я ХОЧУ!!! Просто нимагу!! и беру силой - нет же другого выбора!" Я вообще считаю, что всех вышеперечисленных деятелей надо отправлять к чертям каким-нибудь интересным способом, но ещё более интересный способ я бы зарезервировала для их жалетелей и понимателей.
-
-
30.05.2011 в 00:25Пока что у тебя все в кучу, и ты не делаешь ни малейшей попытки как-то разграничить то, что видишь. Меня, например, ты просто записала в данную категорию, но не можешь ответить ни на один вопрос, где я сравниваю разные моральные мерки, которые ты применяешь к героям. Духовные практики, ага. Разве это ответ? Это "Мелькор выше прочих, его меряют другой меркой", так же, как в случае с фиктивным браком Ахтэнэ, которая у тебя тоже почему-то считается незапятнанной этим поступком. И т.д.
-
-
30.05.2011 в 00:31Ничего про это нет в тексте. Там, наоборот - противоположное - силы были до самого последнего момента. А во времена Альмарена еще и сильно испортить что-то на планете было нельзя. Можно было не бояться
Оба раза я прекрасно знала, что это за фрукт ("понимала" его), но доброжелательность, симпатия и жалость перевешивали во мне глас разума, велящий держаться от фрукта подальше.
У меня все подобные чувства проходят. Я понимаю, что нет человека, к которому можно было б их испытывать, и их не возникает.
-
-
01.06.2011 в 02:45Всё в кучу, что в эту кучу подходит, верно. По тому определению, что дано в исходном сообщении.
Ничего про это нет в тексте.
Есть, есть. Как раз тогда в Арду явился некто Тулкас aka Гнев Эру, и бросаться в драку с ним плюс остальные Валар, чтобы отобрать сыновей, кончилось бы разве что гибелью этих сыновей. Я хорошо помню это место в Сильме. Мелькор поступил правильно - отошёл подумать, поискать выход, в общем, на перегруппировку. В его обстоятельствах он вообще действует очень правильно, я не вижу ошибок.
как в случае с фиктивным браком Ахтэнэ, которая у тебя тоже почему-то считается незапятнанной этим поступком
Я считаю, что не следует лезть в личную жизнь людей, если тебя об этом не просят, даже если это герои книг и не просят лишь в смысле не жалуются. Я ровно так же поступаю и с героями, которые мне несимпатичны, в частности, не обсуждаю в осуждающем тоне семейную жизнь Окделлов и их методы воспитания. Пока что ни я, ни ты сами не воспитали никого, кроме кошек. Так вот - моя царапается и кусается.
Теперь что касается обсуждаемого феномена, БМ. Он мало того что неэтичен - об этике можно спорить - он мне просто мешает. Например, с тобой можно интересно обсуждать очень многие вещи, но не ЧКА и не "Тор". Потому что у тебя там главная тема - Курумо и Локи соответственно, и в разговоре тебя обязательно сносит в направлении "бедных мальчиков". Отношение к ним окрашивает всё твоё восприятие героев и сюжета этих книги и фильма в такие цвета, что человеку, равнодушному к "бедным мальчикам", нет смысла вести диалог. Диалог каждый раз выруливает на бесконечные оправдания гнусных поступков К. и Л. и бесконечные же упрёки в адрес их жертв. Мне это по ряду причин обидно.
Вот, например, ты не замечаешь в Курумо интересный аспект. Он предал таким манером не только Мелькора, брата и Эллери Ахэ. Он и в дальнейшем действовал так же - с Белым Советом, роханцами, энтами и опять же с простившим его, видимо, братом. Чёткая схема: является к людям как союзник и друг, втирается в доверие, становится своим, убеждает в своём дружелюбии и доброжелательстве - и всё это время думает свою мысль, причём всегда одну и ту же: как бы мне тут стать королём горы. Придумывает наконец, тайно готовится - и вонзает "друзьям" большущий нож в спину. Причём нож тоже характерный - он предаёт их и начинает истреблять. Ниенна очень талантливо описала зарождение этого МО. Редкостный получился Иуда. Очень последовательный.
-
-
01.06.2011 в 03:56Откуда гибель, когда они майар? Кроме того - что насчет этого: nadiayar.livejournal.com/877516.html?thread=123...
*"Ну, воспользовался бы Мелькор властью - и погиб бы вообще весь материк, а то и мир."
Ему следовало воспользоваться ею раньше, еще когда аманцы отняли у него сыновей.
(...)
Если Валар такие злобные и так свято придерживаются Замысла - что им мешало продолжать делать все то же, что они делали с Ардой раньше, до Столпов и, особенно, во время их существования?*
Я хорошо помню это место в Сильме.
А при чем тут Сильм, мы же про ЧКА? Или уже нет?
Я считаю, что не следует лезть в личную жизнь людей, если тебя об этом не просят, даже если это герои книг и не просят лишь в смысле не жалуются.
Однако, ты осуждала Финрода за это самое.
Пока что ни я, ни ты сами не воспитали никого, кроме кошек.
Это равносильно расхожему аргументу: "а вы были на месте героев(как будто сам автор был)?" или еще хуже: "я знаю, что бы вы делали на месте героев(подразумевается нечто невыгодное второму оппоненту по части предмета спора), так вот, вы бы не подтвердили своих слов, а подтвердили бы мои".
Так вот - моя царапается и кусается.
У меня такого не бывает даже с чужими кошками
-
-
01.06.2011 в 15:00По-моему, это как раз область, в которой любые дебаты по согласованию обречены на неудачи. Потому что этические суждения начинаются с "я чувствую, что это неэтично(или этично)". Как? У всех разное и все друг другу тычат этими ощущениями как единственно верными. Конструктив я видела в подобных обсуждениях только тогда, когда люди принимались изобретать компромиссные правила, с которыми в душе можно было б быть несогласными, но которые давали худо-бедно возможность взаимодействовать всем.
Мне это по ряду причин обидно.
Обидно? Или неприятно? Второе мне понятно, но не первое. Мне тоже в тебе не нравятся определенные черты. Например, твоя любовь ко всяческим маньякам. Некоторых ты даже оправдываешь, их душевная слабость и трусость длиной во всю жизнь для тебя - повод их пожалеть. Это про Эдди Блейка. Мне тоже неприятно, но не обидно, т.к. я просто не могу представить, кому(чему?) тут адресовать(испытывать?) обиду?
Диалог каждый раз выруливает на бесконечные оправдания гнусных поступков К. и Л.
Не на оправдания, и не гнусных поступков, а потому что они мне интересны, т.к. я не вижу (или вижу еще недостаточно) как их жизни будут развиваться дальше. И поскольку мне хотелось бы это увидеть, я и говорю о них
Отношение к ним окрашивает всё твоё восприятие героев и сюжета этих книги и фильма в такие цвета, что человеку, равнодушному к "бедным мальчикам", нет смысла вести диалог.
А ты не задумывалась, каково с тобой обсуждать Мелькора? Твоя манера незаметно для собеседника перескакивать с обсуждения какого-либо текста на твой личный фанон - просто ужасна. И конечно же, это ничуть не убедительно, как не убедительны нагнетания Ниенны(хотя они поначалу иногда и впечатляют). Нагнетания, сколь угодно безапелляционные никогда не убедительны в течении долгого времени, нужна еще и логическая база за ними.
Он предал таким манером не только Мелькора, брата и Эллери Ахэ.
Я удивляюсь, откуда ты это берешь. Ладно Ниэнна, когда ей нужен красивый жест в сочинении - она забивает на логику, но откуда у тебя подобное? Смысл говорить о предательстве появляется только тогда, когда было обещание, была служба, были клятвы, которые оказались нарушены. В случае Курумо не было ничего этого. Никто ему не верил насчет войны с Аманом, Эллери не были его подданными, а Мелькор прогнал его(и вспомни, как это было. не был ли Курумо случайно в том же/похожем состоянии, в каком был сам Мелькор во время нападения аманцев?), и только спустя кучу времени удосужился пойти его искать.
А если применить ту же мерку к Гортхауэру - он ведь бросил Ауле, ушел от него, как только тот перестал его устраивать. Хотя мог бы остаться, поддержать в трудную минуту, раз такой просветленный(протемненный). Почему-то никто никогда не обращает на это внимания. His own origin, все такое. А ведь мог бы, например, позвать его с собой - и история Арды была бы совсем другой. Легко мог бы - это Мелькор не умеет надавить, а Артано умел хорошо.
опять же с простившим его, видимо, братом.
А это откуда? Раньше ты была совсем иного мнения.
Чёткая схема: является к людям как союзник и друг, втирается в доверие, становится своим, убеждает в своём дружелюбии и доброжелательстве - и всё это время думает свою мысль, причём всегда одну и ту же: как бы мне тут стать королём горы.
Когда аналогичное делал Саурон, ты почему-то не имеешь возражений.
-
-
01.06.2011 в 18:37Герои, вообще-то, для того и создаются, чтобы мы, читатели, могли глядеть на них и на их моделях, на примерах их судеб учиться полезному. Как надо делать, и как не надо.
Так было во всех случаях до появления развлекательных историй(а потом и целой индустрии для их создания). И даже продукция развлекательной индустрии, если она хороша - предоставляет модели для этого. Фанфики люди пишут тоже для этого - проиграть не по настоящему, по учебному - то, что их интересует, и это все понять.
-
-
01.06.2011 в 18:40Они не бедные мальчики для меня. Если б они были в моих глазах достойны только жалости, а все вокруг им должны только потому что они страдают - они не были бы мне интересны.
-
-
05.06.2011 в 21:06А я и не говорила, что БМ в глазах своих поклонниц достоин _только_ жалости, или даже жалости вообще. Они находят в этом мудачке массу достоинств, невидимых глазом простых смертных.
Герои, вообще-то, для того и создаются, чтобы мы, читатели, могли глядеть на них и на их моделях, на примерах их судеб учиться полезному. Как надо делать, и как не надо.
Остаётся ещё решить, что есть полезное. Скажем, отец Карлайла у Майер был исключительно жестоким фанатиком и упорно выстругивал из сына копию самого себя. А получился гуманист и праведник. Люди - не пластилин, из них не сделаешь чего хочешь "правильным методом".
Откуда гибель, когда они майар?
Майар тоже гибнут, и это не проходит для них бесследно, даже если им удаётся потом опять обрести фана. Броситься в драку Мелькор мог, конечно - и на тот момент мог и проиграть - но для сыновей из этого ничего хорошего бы не вышло. Фронтальная атака и освобождение заложников - разные вещи, одно в другое обычно не переходит, а если переходит, то с потерями среди заложников.
Кстати, мысль. Когда Валар похитили его сыновей, Мелькор не ожидал от этого ничего непоправимо дурного для детей и поэтому не бросился очертя голову спасать их. Впоследствии он убедился, что был прав - Валар вовсе не мучили его сыновей, не так ли - и потому не верил, что те же самые Валар способны просто истребить целый народ. Он не учёл - и за отсутствием опыта не мог учесть - что его собратья постепенно приближаются к состоянию демонов. Это мы тут постфактум такие опытные, или, как сказал один еврей - "чтоб у меня был такой ум, как у моей Сары потом!".
А при чем тут Сильм, мы же про ЧКА? Или уже нет?
По мысли автора ЧКА это всё-таки один мир, так что информацию Сильма можно использовать, когда она не противоречит ЧКА.
Однако, ты осуждала Финрода за это самое.
Именно. Я осуждала его за вмешательство в личные дела брата с Андрет. За то, что этот профнепригодный шизик _вообще посмел_ иметь такое паскудное мнение о личных делах брата. Это было не его собачье дело.
"Пока что ни я, ни ты сами не воспитали никого, кроме кошек."
Это равносильно расхожему аргументу: "а вы были на месте героев(как будто сам автор был)?" или еще хуже: "я знаю, что бы вы делали на месте героев(подразумевается нечто невыгодное второму оппоненту по части предмета спора), так вот, вы бы не подтвердили своих слов, а подтвердили бы мои".
Важно то, что пока что ты не подтвердила своих слов. И только.
У меня такого не бывает даже с чужими кошками
С чужими у меня тоже не бывает, только с моей. Она была царапучей, когда я её купила, и такой и осталась. Конечно, я могла бы это из неё выбить, но мне не хотелось наказывать её достаточно сурово. Мне её было жалко.
По-моему, это как раз область, в которой любые дебаты по согласованию обречены на неудачи. Потому что этические суждения начинаются с "я чувствую, что это неэтично(или этично)". Как?
Очень просто - признавая ту самую стандартную этику, которая тебе не по нраву. Если не признавать её, очень скоро окажется, что у маньяка-расчленителя такое же легитимное мнение, как у тебя.
Обидно? Или неприятно?
Раздражает. И обидно, да - ведь, если бы не этот БМ, можно было бы нормально обсудить фильм.
Мне тоже в тебе не нравятся определенные черты. Например, твоя любовь ко всяческим маньякам. Некоторых ты даже оправдываешь, их душевная слабость и трусость длиной во всю жизнь для тебя - повод их пожалеть. Это про Эдди Блейка.
Пожалеть - да, но не оправдывать же его или тем более строить из него себе героя. А вообще я и сама не так давно думала об этой своей черте и пришла к выводу, что это противно, надо с этим кончать.
Не на оправдания, и не гнусных поступков, а потому что они мне интересны, т.к. я не вижу (или вижу еще недостаточно) как их жизни будут развиваться дальше.
У тебя получается, однако, поток одинаково... неприемлемых оправданий интересных тебе героев и обвинений в адрес их жертв. Сама понимаешь, как это выглядит со стороны. А жизни этих ребят так и будут развиваться, как начались. По канону и по схеме: Курумо и Локи будут повторять свой паттерн внедрения и предательства до бесконечности, пока их кто-нибудь наконец не замочит, как это с Курумо случилось в конце ВК. Я была бы очень удивлена, если бы человек, начавший так, как К. и Л., пришёл к иному МО. Мне это показалось бы нереалистичным.
А ты не задумывалась, каково с тобой обсуждать Мелькора? Твоя манера незаметно для собеседника перескакивать с обсуждения какого-либо текста на твой личный фанон - просто ужасна.
Ну, в данный момент я опираюсь именно на корпус текстов по Арде и на фильм "Тор". Про Тора и Локи у меня нет своего канона, только то, что в фильме.
И конечно же, это ничуть не убедительно, как не убедительны нагнетания Ниенны(хотя они поначалу иногда и впечатляют). Нагнетания, сколь угодно безапелляционные никогда не убедительны в течении долгого времени, нужна еще и логическая база за ними.
Это не нагнетания, а факты. Они в жизни всегда такие. Люди не действуют так, как тебе кажется логичным. Они даже не всегда следуют своей персональной логике. Событийный поток не следует чётким закономерностям, реальность контингентна.
Смысл говорить о предательстве появляется только тогда, когда было обещание, была служба, были клятвы, которые оказались нарушены.
Ничего подобного. Наоборот, клятвы, присяги и т. п. - просто ритуальное оформление реалий, которое иногда применяется, чтобы формализовать существующие отношения, по принципу "ритуал - цемент общества". В семье, племени и дружеских связях люди никаких клятв не приносят. И я, конечно, не имею в виду, что Курумо предал всех, кого предал, когда покинул Мелькора или там "не принял его путь" и прочая ерунда. Курумо точно так же не обязан понимать и принимать закидоны Мелькора, как тот - курумовские закидоны. Я имею в виду конкретно и грубо тот факт, что он навёл на отца, брата и всё Лаан Гэлломэ банду демонов-геноцидщиков. Уходить из Хэлгор можно было в разных направлениях. Курумо выбрал самое гнусное.
А если применить ту же мерку к Гортхауэру - он ведь бросил Ауле, ушел от него, как только тот перестал его устраивать. Хотя мог бы остаться, поддержать в трудную минуту, раз такой просветленный(протемненный). Почему-то никто никогда не обращает на это внимания. His own origin, все такое. А ведь мог бы, например, позвать его с собой - и история Арды была бы совсем другой.
Ауле никуда не пошёл бы, он тогда уже сломался и подчинился. Навсегда. А успешно давить на Валу майа не может, ресурса нет.
А это откуда? Раньше ты была совсем иного мнения.
Это я как раз по официальному канону сужу, по тому, как Толкиен прописал это, а прописал он союз Мордора и Изенгарда.
Когда аналогичное делал Саурон, ты почему-то не имеешь возражений.
Потому что Саурон аналогичного не делал. Он обманывал и обольщал своих смертельных врагов, а не подданных, соучеников и случайных соседей. Его хитрости - военные хитрости, манёвры, а не предательства.
-
-
12.06.2011 в 03:30А вот фэндом жалеет Маэглина - тоже "бедный мальчик"...
Я осуждала его за вмешательство в личные дела брата с Андрет. За то, что этот профнепригодный шизик _вообще посмел_ иметь такое паскудное мнение о личных делах брата.
А когда в каноне Гвиндор с Финдуилас разговаривал на такую же тему - этот тоже было вмешательство в личные дела?
-
-
13.06.2011 в 01:11А когда в каноне Гвиндор с Финдуилас разговаривал на такую же тему - этот тоже было вмешательство в личные дела?
Я о том, что у Ф. мнение не просто было, а было ещё и паскудное. Если не умеешь оценивать по-человечески, лучше не оценивай никак. Что именно говорил Гвиндор, я не помню.
-
-
13.06.2011 в 12:00Не связывайся с Турином, ничего хорошего из этого не выйдет.
-
-
13.06.2011 в 12:56-
-
13.06.2011 в 13:10-
-
13.06.2011 в 13:27