Поотвечала тут людям в старых тредах

[Nadia Yar]

по Хеталии: www.diary.ru/~NadiaYar/p126131228.htm?from=60#f...
и по Мартину: www.diary.ru/~NadiaYar/p126926594.htm

Ещё где-то ответить забыла?
(Знаю, у меня плохая привычка забрасывать дискуссии, но с ней ничего не поделаешь, вы меня за неё простите.)

Comments

[GerD]

Про Мартина не знаю, что сказать. У нас тотально расходятся взгляды на то, что из себя представляла «Песнь». Вот смотри: «история детей Старков, которым выпала судьба в тяжкое время оборонить земли живых от полчищ мертвецов». Я, честно, в страшном сне не мог представить, что эта книга будет про спасение мира, судьбу и избранность. Мне сразу стало ясно, что это про дворцовые интриги на фоне конца света, про то, что избранность, спасение мира и судьба будут целенаправленно растоптаны и тезис будет доказываться прямо противоположный.

[Nadia Yar]

GerD Значит, ты всё же определил сверхзадачу автора, только не так, как я.

Мне сразу стало ясно, что это про дворцовые интриги на фоне конца света, про то, что избранность, спасение мира и судьба будут целенаправленно растоптаны и тезис будет доказываться прямо противоположный.

Очень трудно такое доказать после такого пролога и всех этих штучек с Иными и богом огня. Конец света не может быть фоном, если ты пишешь не постмодернистскую условность, а реалистичный роман. "Песня" - реалистичный роман. Конец света - серьёзнейшее дело, он априори в центре внимания, даже если его прямо не видно, а лишь намёки проскальзывают.

[GerD]

Nadia Yar я неудачно выразился. Во-первых, это предложение — не сверхзадача. Это формулировка того, на что будет давить автор, из чего будет создавать оригинальность и интерес. Сверхзадача это всё-таки иное, это смысл. Мартин же по сути не романист, а сценарист. То, что сейчас его экранизируют на НВО — признак вселенской гармонии. Он именно выстраивает сериал, с постоянным притоком новых интересных героев, оттоком старых, чисто сюжетной эстетикой.

И именно поэтому Мартин просто не мог (это очевидно после финала первого тома; как можно судить о том, про что будет многостраничное повествование по прологу?) написать про спасение мира и борьбу с тёмным властелином. Про такое пишут бесконечные авторы «эпического фэнтези». Мир, конечно, спасут. Но не в этом будет суть.

[Nadia Yar]

GerD Сверхзадача - это идея произведения. Без неё произведение - ничто, это бульварный хлам, и если Мартин начинается и кончается топтанием по чужим идеям, то фтопку такой текст. Не по этическим, а по эстетическим соображениям. Он просто хреновый, на него нечего тратить время и душевные силы. У него была возможность рассказать сомысленную историю, создать настоящее произведение искусства со стоящей идеей, но он слил этот шанс. Если вся суть его истории - чернуха, то нафиг такую историю. Я теперь жалею, что принимала её всерьёз.

[GerD]

Nadia Yar прости, ты сначала сказала «оборонить земли живых от полчищ мертвецов», а теперь — «стоящая идея»? Это штамп, клише и бред, но только не стоящая идея. Если говорить о том, что получилось, то идея «Песни» в том, чтобы показать как можно больше разрушительных и саморазрушительных человеческих конфликтов и умудриться нанизать их бусинки на нить единого сюжета. Отцов и детей, правящих домов, долга и желаний, любовных, военных, личностных. Эта идея у Мартина получилась. Ну а то, что ты хотела туда вчитать, про избранность Старков, — конечно, нет.

[Merill]

GerD

дея «Песни» в том, чтобы показать как можно больше разрушительных и саморазрушительных человеческих конфликтов и умудриться нанизать их бусинки на нить единого сюжета.

Это не идея. Это чернушный антураж плюс сюжет, который эти детали просто обрамляют.

[Nadia Yar]

GerD, Merill права. Это вообще не идея.

Я ничего не хотела туда вчитать. Оно так выглядело, причём очень в лоб, сначала. Таков был расклад, и он опознавался на раз. Я не соглашусь с тем, что это был бы штамп, клише и бред - на эту тему сняты великолепные фильмы, тот же "Рассвет мёртвых" и в какой-то мере "Обитель зла". Неважно. Важно, что Мартин отказался от этой идеи - и сделал огромный пласт первого тома бессмысленным - но ничего не нашёл взамен, кроме чернухи и торжества чернухи. Это его полный провал, как автор и как moral being.

[GerD]

Nadia Yar что ты вообще понимаешь под «идеей»? В чём идея «Гамлета» или «Анны Карениной»?
И то, что человеческие конфликты это вообще не идея — ну, ладно. В таком случае, получается, можно написать хорошую книгу и без идеи Я с огромным удовольствием прочитал про то, как долг Эддарда приводит его на плаху, а гордость Джейме превращает его в глазах людей из героя в антигероя, чем про живых мертвецов.

Оно так выглядело, причём очень в лоб, сначала.

Первая глава «Кольца Тьмы» тоже выглядит как «хорошие герои идут спасать мир». Но потом трансформируется. Так и у Мартина вступление — чисто фэнтезийное. Как раз затем, чтобы потом обрушить на читателя не-фэнтезийность.

Я не соглашусь с тем, что это был бы штамп, клише и бред - на эту тему сняты великолепные фильмы, тот же "Рассвет мёртвых" и в какой-то мере "Обитель зла".

Это не идея, это тема. Тема про оживших мертвецов. А идея — что автор хотел высказать произведением — в них во всех другая. Что вообще за идея такая — живые мертвецы? Что в этой идее ценного? Да ничего, пока на их фоне не появятся какие-то более важные и близкие читателю переживания, жизненные выводы и т.п.
Ну и великолепие этих фильмов — дискуссионный вопрос. Мне, например, они не нравятся.

[GerD]

Merill хорошо, пусть это не идея.Мне вообще не нравится эта игра словами: «идея», «тема», «месседж»... Я попытался кратко сформулировать за что люди (в т.ч. и я) любят «Песнь». В чём её ценность.

[Merill]

GerD

Мне вообще не нравится эта игра словами: «идея», «тема», «месседж»...

"За что любят" и "содержит в себе сильную идею, за которую любят" - слишком разные вещи, чтобы их сравнивать. Идея - это не "в таком-то томе смачно описано, как казнят женщину", а "идея художественная — основная мысль, заключённая в художественном произведении. В идее выражено отношение автора к поставленной в его сочинении проблеме, к мыслям, высказываемым персонажами."(с) Мы с Лапочкой именно об этом. Так как все остальное неизбежно соскальзывает на детали. А детали в другом произведении могут быть неуместны/невозможны, и тогда получится, что то, что Вы назвали идеей может существовать только в одном произведении. А стало быть, идеей оно не является, а является чем-то другим, интересно написанной историей, к примеру. У Мартина, как я вижу, так и есть. И, вполне вероятно, его сносит в чернуху из-за того что он пытается при помощи усиливания в тексте гадостей "сделать интересной идею", которой у него нет.

[Merill]

И то, что человеческие конфликты это вообще не идея — ну, ладно.

Просто набор человеческий историй, под которые автор не подводит(не предлагает читателю подвести) какой-то вывод - не идея, верно.

А идея — что автор хотел высказать произведением — в них во всех другая. Что вообще за идея такая — живые мертвецы?

А Вы смотрели четвертый РЕ? Тот, который Afterlife? Там этих смыслов несколько пластов, вот, например: shahien.livejournal.com/70512.html?replyto=1126...

[GerD]

Merill

А Вы смотрели четвертый РЕ? Тот, который Afterlife?

Нет, они мне не нравятся. Но я не говорил, что там нет идеи. Я говорил, что если она там и есть, то она состоит уж точно не в живых мертвецах. Живые мертвецы — это же не идея, верно? не отношение автора к поставленной в его сочинении проблеме?
Кстати, а если у автора огромное количество проблем в произведении, то отношение к какой из них будет идеей? У Мартина ведь проблем немало.

И, вполне вероятно, его сносит в чернуху из-за того что он пытается при помощи усиливания в тексте гадостей "сделать интересной идею", которой у него нет.

Мне кажется, его сносит в чернуху из-за того, что он или хочет типа изобразить средневековье, или сделать острее сюжет, чтобы читатель не скучал. Первое не удаётся, второе — подчас.

[Nadia Yar]

GerD Зомби в РЕ выражают проблему метафизического толка. Это самое то для фэнтэзи. Идея ПЛиП как она могла бы быть - как я изложила - тоже была бы поставлена на этом уровне. Так, как оно получилось, я там вообще не вижу идеи. "Весь мир говно..." - не идея, это чернуха.

[GerD]

Nadia Yar с формальной точки зрения «весь мир говно» вполне себе идея. Отношение автора к поставленной в его сочинении проблеме.
Но у Мартина это нигде и не постулируется, что весь мир говно. Наоборот, там в этом говне бриллианты плавают, для каждого героя свои.

[Merill]

GerD

Я говорил, что если она там и есть, то она состоит уж точно не в живых мертвецах.

Я из этого поняла, что вы ее вообще не увидели.
Ожившие мертвецы - это средство, при помощи которого автор показывает и что можно на себя навлечь, всего лишь создавая биологическое оружие (ака "получили что хотели"), и наглядное подтверждение того, чем может стать (из-за того, что уже является в душе, причем это там можно одновременно рассматривать и как вопрос, и как утверждение) большинство людей(оказавшись не там после смерти). Ведь мертвец - это не просто какое-то разумное/неразумное существо, причиняющее вред, он причиняет вред еще и потому что находится не там, где ему следует. Мда, путаное объяснение у меня выходит, но на то это и идея всего произведения, что ее сложно выразить в двух словах

Кстати, а если у автора огромное количество проблем в произведении, то отношение к какой из них будет идеей?

Как правило, это видно(если автор идею туда вообще вложил). Так как все остальные проблемы естественным образом будут освящены более блекло в сравнении с главной.

[GerD]

Merill

Я из этого поняла, что вы ее вообще не увидели.

Не было такого, мы просто друг друга не поняли

[Merill]

GerD Ну и хорошо . А что Вы там увидели? Снова месседж, как у Мартина: "весь мир-говно" - из-за того что там после распространения вируса все так плохо?

[GerD]

Merill они мне не понравились, поэтому я ничего и не разглядывал