Про Дж. Мартина

[Nadia Yar]

что-то меня сегодня несёт, пишу и пишу в дайри, сама удивляюсь

Когда я вижу на очередном Ф-и-НФ-форуме длинный активный - да хоть бы какой! - тред по Мартину, а это всегда тред по ПЛиП, мне сразу хочется повернуться и уйти восвояси. Если когда-нибудь заведу форум, там такого треда не будет. Джордж Мартин и ПЛиП там будут оффтопом.

Притом я не жалею, что потратила время на чтение ПЛиП. Это был ценный урок на тему "как не писать" и "чего не читать". Вот только к прыщавым юнцам, в стотыщпиццотсорокпервый раз визжащим "Мартин лучший, у него столько кровишши и секаса, прям как в реале!", не толерантна я совершенно.

@темы: чтение

Comments

[GerD]

Эти юнцы позорят фэндом =( стоит заикнуться, что Мартин один из любимых писателей, как все думают, что мне тоже кажется будто это "реализм" %(

[Nadia Yar]

Скажем так, эти юнцы позорят тебя и других адекватных читателей. Фэндом в целом же не случайно состоит из таких юнцов чуть менее чем полностью. Если бы Мартин не хотел привлечь к своим книгам именно этот прыщедрочивый контингент, он бы его к ним не привлекал, писал бы иначе. На данный момент этот автор имеет тех читателей, к которым стремился.

Из ПЛиП смогла осилить только первые 2 тома. 1-й читала с интересом, второй - чтобы составить впечатление, шел очень тяжело. Понравилось, как прописаны характеры, диалоги и баталии, много интересных психологический моментов. Не понравилась излишняя затянутость повествования, перегруженность деталями, сюжетными линиями. Натурализм поначалу казался свежим, потом начал напрягать, все сильнее и сильнее. Понятно, что времена описываются мрачные, тяжелые, реалии войны и т.д., но литература - на то и литература, чтобы смотреть на реалии с определенной точки зрения и соответственно отбирать материал. Подробности ради атмосферы - это одно, а когда они ради самих себя, как самоцель - совсем другое.

[GerD]

Nadia Yar ну не знаю. Это всё равно что сказать, будто создатели "24" ориентируют своё произведение на садистов-фанатов пыток. Мартин просто равнолюбовно описывает всё, до чего добирается: характеры, баталии, любовь, порнуху, страдания и радость. Счастье Джона Сноу с его Одичалой или верность Вариса своему долгу ничуть не менее важная часть произведения, чем отрубленная рука Джейме или разврат Серсеи.

[Nadia Yar]

GerD

Мартин просто равнолюбовно описывает всё, до чего добирается: характеры, баталии, любовь, порнуху, страдания и радость.

Если бы! Тогда он был бы действительно хорошим писателем. У меня как раз сложилось впечатление, что чернуху он смакует сильнее всего, она для него действительно самоцель, как пишет Erna_Y. Вот это и отвращает. Мартин создал этим очень плохой тренд в фэнтэзи. Кроме того, сюжетно он сам загнал себя в такой угол, откуда нельзя вырулить на законченную, красивую историю. ПЛиП как story уже не состоялась, и теперь я вижу, что это следствие авторской любви к чернухе.

[GerD]

Nadia Yar тут мы просто эстетически расходимся. По-моему, как раз у Мартина есть все шансы закончить "Песнь" красиво - куда больше шансов, чем у любого другого цикла, который я читаю.

А можно пример того, как он смакует чернуху? Может, мы и чернуху по-разному понимаем. Вот когда Эддарду голову отрубили, это чернуха? а когда Джейме руку?

[Nadia Yar]

GerD Например, рассказ о казни какой-то бабы, жены мятежного лорда. Эти подробности ну совершенно не нужны, не просто непотребны. Но один пример как доказательство не годится, дело же в _массе_ чернухи. Можно было бы подыскать объяснения каждому конкретному примеру, но их большое количество объясняется лишь тем, что автор предпочитает именно это средство выражения, именно этот эффект всем остальным.

По-моему, как раз у Мартина есть все шансы закончить "Песнь" красиво

И как именно? Все фигуры уже расставлены, схема тоже готова - как можно развернуть её красиво? Как-то устроить финал ещё получится, но красоты в нём будет мало.

[GerD]

Nadia Yar

И как именно?

Если я могу сказать, как именно автор хочет закончить остросюжетный цикл, находящийся посередине пути, значит это плохой автор и плохой цикл.

Судя по тому, что последний том называется "Мечты о весне", проблемы Вестероса самоуничтожат друг друга, а оставшиеся в живых герои смогут договориться и вместе мечтать о Весне - лучше мире для их детей. Ну, как-то так.

[Nadia Yar]

GerD Этот цикл не на середине пути, он уже подошёл к концу. Осталось два тома, из них один был разбит на две части в интересах издательства (типа как ОЭ). Это уже как перед "Возвращением короля" у Толкиена: можно предвидеть, что Фродо суждено бросить Кольцо в Ородруин.

Судя по тому, что последний том называется "Мечты о весне", проблемы Вестероса самоуничтожат друг друга

Это постфактум сделало бы многие сюжетные линии совершенно лишними. Например, линию Дейенерис, Бриенны, Джейме... да много кого. Это конец совсем другой истории, по крайней мере, иначе рассказанной.

[GerD]

Nadia Yar про разбивку томов - это дела издательские, я смотрю на заявленное количество и вижу: "Игра престолов", "Битва королей", "Буря мечей" и "Пир ворон" написаны; "A Dance with Dragons", "The Winds of Winter" и "A Dream of Spring" - нет. ОЭ формально состоит из пяти книг, но нельзя сказать, что "Лик победы" - это середина. После неё ещё масса страниц.

Фродо как раз не суждено

Это постфактум сделало бы многие сюжетные линии совершенно лишними.

Лишними для глобального конфликта. Но не лишними для сути произведения. А суть в том, что Мартин 1) остросюжетник (его явно прут (как и его читателя) сюжетные повороты сами по себе), 2) портретист, который пишет интереснейшие характеры персонажей. Для этих двух вещей ни линии Дейенерис, ни линия Джейме не лишние. Тем более, что у Дейенерис драконы, а им на роду написано противостоять Иным.

[Морронд]

У Мартина хорошо получается рвать шаблоны. ВНЕЗАПНО умирающие в таких количествах персонажи настолько непривычны для меня, наприме, что некоторая излишнесть чернухи как-то даже не слишком мешает.

[GerD]

И не путай Мартина с Толкином. Толкин - идеолог. Суть его произведения - раскрыть идею, и на неё работают все механизмы от сюжета до персонажей. Мартин - развлекатель. Ему важно делать сюжет, и делать его таким, чтобы он был интересен читателю. Сверхзадачи у Мартина не проглядывается с первых томов.

[Nadia Yar]

GerD Две из перечисленных книг - на деле одна. Кажется, "A Dance with Dragons" и "The Winds of Winter". То есть ровно 2/3 написано, как в ВК после "Двух башен".

Фродо как раз не суждено

Суждено, суждено. Он дошёл до Ородруина. Горлум - техническая (и идеологическая) деталь. Фродо мог бы и без него обойтись, и книга не стала бы хуже, не потеряла бы в популярности.

И не путай Мартина с Толкином. Толкин - идеолог. Суть его произведения - раскрыть идею, и на неё работают все механизмы от сюжета до персонажей. Мартин - развлекатель. Ему важно делать сюжет, и делать его таким, чтобы он был интересен читателю. Сверхзадачи у Мартина не проглядывается с первых томов.

Браво. Ты сформулировал, почему Мартин провалил этот цикл. Успешно создать такую эпопею без сверхзадачи, без идеи (помимо чернушной проповеди) невозможно. Да любое произведение, всё нарративное творчество требует идей. Не обязательно идеологий. Идей. У Мартина с таковыми, кроме его любимой чернушности, действительно очень скудно. Первые тома были интересны как раз потому, что там идея, казалось, проглядывала, были захватывающие возможности. Но Мартин последовательно все их зачеркнул, отрезал себе все пути к полноценному сюжету и красивой, классически совершенной истории. Финал, который можно выжать из имеющихся обломков, будет в самом лучшем случае второсортным.

[Nadia Yar]

Морронд Я, видимо, привыкла к другим историям - частно смотрю фантастические боевики для взрослых вроде DOOM или "Обители зла" - поэтому умирание героев меня не впечатляет. В том, чтобы морить персонажей, ничего трудного или хорошего нет, я сама это делаю постоянно. Гораздо тяжелее, будучи талантливым реалистом (а Мартин несомненно очень талантлив и во многом всё-таки реалист), создать в этой парадигме нечернушный и даже не мрачный финал. Я над этим билась со своим последним сюжетом почти год. Получилось.

Я над этим билась со своим последним сюжетом почти год. Получилось.
А эта вещь уже выложена в интернет?

[Nadia Yar]

Erna_Y Нет. Она пока что в заметках и не факт, что будет готовый текст. Но продумывать её было очень интересно, всё ещё интересно, кстати.

[GerD]

Nadia Yar у тебя неверная информация. Эти деления на две книги — дела давно минувших дней. Мартин специально расширял «Пир ворон», чтобы из 1/2 задуманной он стал полноценной книгой. Хотя я забегаю вперёд. Надо будет посмотреть на объёмы полученного. Допустим, что сейчас мы перед финалом.

Скажи, какие возможности для сверхзадачи ты видела в первых книгах? Потому что у меня есть свои трактовки того, к чему ведётся сюжет, но они могут быть только моими трактовками, тебе не подходящими.

[Nadia Yar]

GerD

Эти деления на две книги — дела давно минувших дней. Мартин специально расширял «Пир ворон», чтобы из 1/2 задуманной он стал полноценной книгой.

То есть подливал воду. Это сильно сказалось на качестве - именно после этого тома мне решительно расхотелось читать продолжение. Даже бесплатно.

Я изначально видела эту историю так (она началась так): история детей Старков, которым выпала судьба в тяжкое время оборонить земли живых от полчищ мертвецов. В знак этой избранности Север подарил им по лютоволку. Героем-спасителем и будущим королём был бы Робб Старк (необязательно самый интересный герой, как и Арагорн у Толкиена). Дейенерис в самом конце стала бы его женой. Она и её драконы + человеческая армия Вестероса в конце выступили бы против Иных и разгромили их - повторение древней истории на новом витке. Перед этим всем приличным думающим людям надо было бы объединить королевство, действуя против таких уродов, как Тайвин, Мизинец и пр.

[Ramine, Reine des souris]

Nadia Yar

Гораздо тяжелее, будучи талантливым реалистом (а Мартин несомненно очень талантлив и во многом всё-таки реалист), создать в этой парадигме нечернушный и даже не мрачный финал. Я над этим билась со своим последним сюжетом почти год. Получилось.

Она пока что в заметках и не факт, что будет готовый текст. Но продумывать её было очень интересно, всё ещё интересно, кстати

С той поры ситуация не изменилась? Подобные сюжеты мне очень интересны, была бы рада почитать...

[Nadia Yar]

Ramine, Reine des souris Я пока что стремлюсь закончить рассказ, а что потом - посмотрим. Конечно, моя чернушная история и рядом не так масштабна, как у Мартина, она скорее камерна, и вообще это вариация популярного слэшного сюжета. Но написать было бы интересно.

[Ramine, Reine des souris]

Nadia Yar

Конечно, моя чернушная история и рядом не так масштабна, как у Мартина

Мал золотник, да дорог.